ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ, ΕΙΤΕ ΑΠΟ ΤΟΝ ΟΜΗΡΟ ΕΙΤΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΤΡΑΓΙΚΟΥΣ ΠΟΙΗΤΕΣ, ΕΙΤΕ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΑΠΑΔΙΑΜΑΝΤΗ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΑΖΑΝΤΖΑΚΗ, ΑΥΤΗN ΤΗΝ ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΑ ΘΑ ΤΗΝ ΚΟΥΒΑΛΑΜΕ ΠΑΝΤΑ ΜΕΣΑ ΜΑΣ. ΚΙ ΟΤΑΝ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ, ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ, ΝΑ ΞΥΝΟΥΜΕ ΑΥΤΗN ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΣΚΟΥΡΙΑ ΑΠΟ ΠΑΝΩ ΜΑΣ, ΑΝΑΚΑΛΥΠΤΟΥΜΕ ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ, ΠΟΥ ΞΑΦΝΙΑΖΟΥΝ ΚΙ ΕΜΑΣ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ

Η «Αναφορά στον Γκρέκο» αποτελεί το καταστάλαγμα της πνευματικής και συγγραφικής πορείας του Ν. Καζαντζάκη. Ο Καζαντζάκης, μέσα από την τεράστια μελέτη που έχω κάνει για να τον ερμηνεύσω, είναι ένας στοχαστής, ο οποίος αναζητά και αναθεωρεί συνεχώς

«Αναφορά στον Γκρέκο»… Στώμεν καλώς… Ο εκπληκτικός μονόλογος του Τάκη Χρυσικάκου συνεχίζεται, σαν η αδήριτη προέκταση της φωνής τού Ν. Καζαντζάκη, σε καιρούς δίσεκτους… Εγχέοντας «την πνοή της αξιοπρέπειας και της περηφάνιας, που διαπερνάει ολόκληρο το έργο του», όπως λέει ο σπουδαίος ηθοποιός, στη δίνη της συλλογικής έκπτωσης.

Ο Τ. Χρυσικάκος μιλά στη «Σ» για τη μοναδική σκηνική εμπειρία που μοιράστηκε με το κοινό, καθώς και για τα μελλοντικά του σχέδια, που περιλαμβάνουν, γιατί όχι, ακόμη μια περιοδεία στην Κύπρο, με το κορυφαίο έργο του μεγάλου Κρητικού.

Πώς επιλέξατε αυτό το κολοσσιαίο έργο του Καζαντζάκη;

Κατ’ αρχήν, να πούμε γιατί ο Καζαντζάκης και γιατί η «Αναφορά στον Γκρέκο»… Κοιτάζω κάθε έργο που ανεβάζω να έχει σχέση με την εποχή και όλα όσα συμβαίνουν γύρω μας. Πριν, είχα κάνει τα διηγήματα του Παπαδιαμάντη, όταν είδα, πριν από καμιά 10αριά χρόνια, να πίπτουν οι αξίες, όταν οι άξιοι άνθρωποι αυτού του τόπου παραγκωνίζονταν και υπήρχε ως κυρίαρχη δύναμη το χρήμα, ανεξαρτήτως από πού προερχόταν. Κοινώς, τα λαμόγια όλα ήταν στην πρώτη γραμμή, ενώ ο άξιος και τίμιος επιστήμονας, δημοσιογράφος, καλλιτέχνης, κ.λπ., ο οποίος δεν είχε πίσω του έναν πακτωλό χρημάτων, ήταν παραγκωνισμένος.

Εκεί θεώρησα ότι έπρεπε να ανασύρουμε τις μεγάλες αξίες, και θεωρώ ότι μια από αυτές είναι ο «άγιος των Γραμμάτων», ο Παπαδιαμάντης. Έτσι, λοιπόν, με την κρίση, συνειδητοποίησα γύρω μου πρόσωπα σκοτεινά, πρόσωπα θυμωμένα, επιθετικές συμπεριφορές, ανθρώπους οι οποίοι έβγαζαν προς τα έξω όλα τα ζωώδη τους ένστικτα. Αυτό ήταν το ένα σκέλος.

Το άλλο, το πολύ ενοχλητικό, ήταν η συμπεριφορά των Ευρωπαίων εταίρων μας στην ΕΕ και ιδιαίτερα των βορείων, οι οποίοι κάνουν κουμάντο στην Ένωση, που μας ενοχοποίησαν συλλήβδην για όλη τη συμφορά. Ασφαλέστατα δεν συμβαίνει αυτό, χωρίς, βεβαίως, να υποστηρίζουμε ότι εμείς δεν φέρουμε μεγάλη ευθύνη για ό,τι συνέβη. Εκεί, διαπίστωσα, συγχρόνως, και μία έλλειψη περηφάνιας, αυτοσεβασμού και αξιοπρέπειας…

Αυτός είναι, ακριβώς, ο λόγος που έκανα Καζαντζάκη. Γιατί ο Καζαντζάκης έχει αυτά τα δύο κυρίαρχα στοιχεία: Διαβάζοντάς τον, νιώθεις αμέσως περηφάνια. Ξεκινώντας από την Κρήτη, γράφοντας εντελώς τοπικά, κατάφερε να αποκτήσει μια παγκοσμιότητα και να γίνει οικουμενικός. Και κάποιος λόγος υπάρχει για να γίνει ο Καζαντζάκης οικουμενικός. Κατά τη γνώμη μου, αυτός είναι η πνοή της αξιοπρέπειας και της περηφάνιας που διαπερνάει το έργο του. Μπορώ να πω ότι δικαιώθηκα, γιατί η αντίδραση που εισέπραξα από τον κόσμο, πέρα από τον προβληματισμό, ήταν, κυρίως, η περηφάνια.

Κολοσσιαίο έργο

Και η «Αναφορά στον Γκρέκο»;

Τώρα, γιατί την «Αναφορά στον Γκρέκο»: Γιατί είναι το κολοσσιαίο έργο του Ν. Καζαντζάκη, που είναι και το τελευταίο του. Ως τέτοιο, αποτελεί το καταστάλαγμα της πνευματικής και συγγραφικής του πορείας. Ο Καζαντζάκης, μέσα από την τεράστια μελέτη που έχω κάνει για να τον ερμηνεύσω, είναι ένας στοχαστής, ο οποίος αναζητά και αναθεωρεί συνεχώς. Μελετά και διερευνά θρησκείες, θεωρίες και πολιτισμούς, σε μια διαρκή αναζήτηση.

Εδώ πια, στο τέλος, κατασταλάζει και προβαίνει στον απολογισμό του. Έτσι, βλέπουμε αρκετά πράγματα, τα οποία είχε υποστηρίξει πριν, τώρα να τα αναθεωρεί. Βλέπουμε να είναι απόλυτα κατασταλαγμένος και να λέει τα τελευταία του λόγια. Η αναφορά, δε, έχει μια στρατιωτική έννοια, αναφέρεται, δηλαδή, ως στρατιώτης στον στρατηγό, όπως τον αποκαλεί, Ελ Γκρέκο, και κάνει τον απολογισμό της ζωής του σ’ αυτόν.

Άρα, η επιλογή του συγκεκριμένου έργου έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο Καζαντζάκης μιλά σε πρώτο πρόσωπο στον Γκρέκο, με έναν τρόπο εξομολογητικό. Αυτό ήταν και ένα πρωταρχικό στοιχείο δραματοποίησης, καθώς, εγώ, ως ηθοποιός, την παρέλαβα και την απηύθυνα, σε πρώτο πρόσωπο, τόσο προς τον Γκρέκο, όσο και προς το κοινό.

Εδώ, έγκειται, νομίζω, και η επιτυχία της παράστασης, ότι κατάφερα, όπως ειπώθηκε ευστόχως, ότι στη σκηνή δεν είδαμε τον Χρυσικάκο, αλλά τον Καζαντζάκη. Αυτό έγινε κατορθωτό, γιατί ήταν σε πρώτο πρόσωπο και εξομολογούμουν τις πιο μύχιες σκέψεις του συγγραφέα στον Γκρέκο/κοινό: τη ζωή, τον πρώτο έρωτα, τη μεγάλη αγάπη για τη μάνα, το μίσος για τον πατέρα και τη συμφιλίωση με αυτόν…

Οι επιρροές του Καζαντζάκη

Πώς χειριστήκατε το θέμα των επιρροών του Καζαντζάκη, που είναι και πολύμορφες, αλλά και εκδιπλώνονται σε πολλαπλά επίπεδα…

Οι επιλογές που έκανα δεν ήταν τόσο οι φιλοσοφικές του απόψεις - βεβαίως, δεν μπορούσα να απαλείψω τον Όμηρο, ο οποίος διαδραματίζει τον πρωτεύοντα ρόλο στη διαμόρφωση του Καζαντζάκη. Ωστόσο, δεν συμπεριέλαβα τις επιρροές από τον Νίτσε, τις διάφορες θρησκείες, κ.λπ. Ο λόγος που το έπραξα αυτό είναι γιατί, το θέατρο, και διδακτικό να είναι, δεν είναι διάλεξη επί σκηνής. Αντιθέτως, δι’ αυτού, μεταφέρεις συναισθήματα.

Στο θέατρο, όπως το ξέρω και το υποστηρίζω εγώ, ακόμη και για να περάσεις τα διδακτικά σου μηνύματα, πρέπει να χρησιμοποιήσεις τα συναισθήματα. Ακόμα και ο Μπρεχτ, που κάνει διδακτικό θέατρο, δανείζεται και χρησιμοποιεί λαϊκούς μύθους για να περάσει τα μηνύματα που θέλει. Έτσι, λοιπόν, κι εγώ διάλεξα τα συναισθηματικά κομμάτια του έργου που ήξερα ότι θα φτάσουν στο κοινό και μέσα εκεί έσπειρα και μέρη φιλοσοφικά του Καζαντζάκη.

Δύο άξονες

Είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η σχέση του Καζαντζάκη με τον Νίτσε, ως προς το ότι, αφενός, ο Καζαντζάκης είναι ίσως ο πρώτος εισηγητής της νιτσεϊκής φιλοσοφίας στην Ελλάδα και, αφετέρου, αντικρίζει τη διάσταση του Έλληνα μέσα από ένα νιτσεϊκό πρίσμα…

Εδώ πιστεύω ότι, ενώ δεν έκανα αναφορά στον Νίτσε, αυτό εμπεριέχεται μέσα στο έργο. Στο τέλος του βιβλίου υπάρχει μια σημαντική αναφορά, την οποία δεν κατέγραψα στην παράσταση, καθώς υπονοείται.

Ποιους άξονες χρησιμοποιήσατε, για να δομήσετε την παράσταση;

Από τη μια ο Όμηρος και από την άλλη ο Ζορμπάς… Όπως λέει ο Καζαντζάκης για τον Όμηρο, είναι το φως που φωτίζει τα πάντα, και ο Ζορμπάς εκείνος που λειτουργεί ως το alter ego του, για τον οποίο φτάνει να πει ότι αυτόν αγάπησε πιο πολύ στη ζωή του. Είναι μεγάλη κουβέντα να λες κάτι τέτοιο. Μέσα από το ομώνυμο βιβλίο, ουσιαστικά ο Καζαντζάκης κρατάει τον Ζορμπά ζωντανό ώς την αιωνιότητα. Ο Νίτσε, λοιπόν, για να επανέλθουμε, διαπερνάει ολόκληρο το έργο του…

Σαν ένα υπόγειο ρεύμα…

Ακριβώς… Το νιτσεϊκό υπερεγώ κυριαρχεί τόσο πολύ, που δεν μπορείς να το παραβλέψεις.

Επίκληση και λογοδοσία…

Έχουμε, λοιπόν, ένα κολοσσιαίο έργο, που είναι ταυτόχρονα, η επίκληση μιας μεγάλης κληρονομιάς, αλλά και η λογοδοσία του παρόντος σ’ αυτήν, που συνθέτει τη διαχρονία ενός ολόκληρου πολιτισμού.

Ναι, αυτό ακριβώς συμβαίνει… Όσο κι αν υπάρχει μια διαστρέβλωση της φυλής μας, του Ελληνισμού, μέσα από την παγκοσμιοποίηση, η οποία μετέτρεψε σε θεό το χρήμα, είμαστε ανεξίτηλα σημαδεμένοι από αυτήν την κληρονομιά, την οποία είναι αδύνατο να αποβάλουμε. Πιστεύω ότι, είτε από τον Όμηρο είτε από τους τραγικούς ποιητές, είτε από τον Παπαδιαμάντη και τον Καζαντζάκη, αυτήν την κληρονομιά θα την κουβαλάμε πάντα μέσα μας.

Κι όταν αρχίσουμε, κάποια στιγμή, να ξύνουμε αυτήν την αρχαία σκουριά από πάνω μας, ανακαλύπτουμε εκπληκτικά πράγματα, που ξαφνιάζουν κι εμάς τους ίδιους. Και είναι κάτι που συνέβη και στην παράσταση. Πώς, εγώ, ας πούμε, ταυτίστηκα σε τόσο μεγάλο βαθμό με τον Καζαντζάκη! Διαπίστωσα, ακριβώς, ότι τα λόγια που έλεγα ήταν δικά μου, βαθιά εγχαραγμένοι στοχασμοί δικοί μου, που βρήκαν τον λόγο, μέσα από τον Καζαντζάκη, να εκφραστούν κι έγινε αυτή η περίεργη ταύτιση.

Δεν την αποδίδω σε κανένα μεταφυσικό στοιχείο, αλλά στο γεγονός ότι μέσα σε όλους μας υπάρχουν αυτές οι σκέψεις, σαν ένα συλλογικό ασυνείδητο, και βρίσκουμε, σ’ αυτά τα μεγάλα κείμενα, τον λόγο για να μιλήσουμε. Είτε αυτό είναι η Αναφορά στον Γκρέκο είτε ο Θηβαϊκός Κύκλος, που κάναμε το περασμένο καλοκαίρι με τον Σταύρο Τσακίρη, είτε ο Σοφοκλής κ.λπ. Εδώ είναι οι μεγάλες σκέψεις και ο λόγος που ταιριάζει στις μέρες μας…

Δραματοποιημένη λογοτεχνία

Ωστόσο, είχατε να κάνετε με μια διαφορετική δομή αφηγηματικότητας. Πώς επιχειρήσατε να αναδείξετε, δραματουργικά, τις «δραματικές πτυχώσεις» ενός τέτοιου έργου;

Θα πρέπει να πω ότι αυτή η ιστορία με τη δραματοποιημένη λογοτεχνία ξεκινά πάρα πολλά χρόνια πριν με μένα. Πρωτοξεκίνησε τη δεκαετία του ’90 με «Το Αμάρτημα της Μητρός μου», του Γεωργίου Βιζυηνού, το οποίο κάναμε με τον Θοδωρή Γκόνη και τον Νίκο Ξυδάκη. Ήταν το πρώτο μου πλησίασμα, και μάλιστα με τρόμο, καθώς αναρωτιόμουν πώς θα μπορούσα να αναμετρηθώ με αυτό το τεράστιο έργο, πώς θα βγω και να το πω.

Με τη βοήθεια του Θοδωρή, βρήκαμε τον τρόπο και τη δύναμη να το ανεβάσουμε. Πέτυχε αυτό το πείραμα, και τότε διαπίστωσα το εξής: Όταν καταφέρεις να δημιουργήσεις μέσα από αυτόν τον αφηγηματικό λόγο - αναφέρω, σαν παρένθεση, ότι είναι μια τάση στο θέατρο που κυριαρχεί παγκόσμια, γιατί έχει το εξής προνόμιο: Δίνει εικόνες στον κόσμο, του αφήνει, δηλαδή, την ελευθερία - και αυτό είναι μια μεγάλη υπόθεση δημοκρατίας -, να δημιουργεί εικόνες ο ίδιος, ανάλογα με τα καταβολές και την παιδεία του.

Δεν έχει έτοιμα τα πρόσωπα και τα σκηνικά, ως κάτι δεδομένο, αλλά μέσα από την αφήγηση φτιάχνει ο ίδιος εικόνες. Να πω επίσης το εξής: Έπαιζα τον Παπαδιαμάντη συνολικά για εφτά χρόνια, όπως παίζω τον Καζαντζάκη για πέντε. Μέσα σ’ αυτά τα χρόνια, κάνω κάποιες παραστάσεις στο θέατρο Άνεσις, στη Λεωφόρο Κηφισίας. Με σταματάει μια κυρία βγαίνοντας από το θέατρο και μου λέει: «Θέλω να σας ρωτήσω κάτι.

Είναι η τρίτη φορά που βλέπω την παράσταση και θέλω να σας ρωτήσω, πώς είναι δυνατόν να κάθομαι στην πλατεία, εσείς να παίζετε τον Παπαδιαμάντη και εμένα να μου μυρίζει θάλασσα»... Αυτή η γυναίκα, μέσα από την αφήγηση, είχε φτιάξει όχι μόνον τις εικόνες τις δικές της, αλλά και την όσφρηση. Τις λέξεις και τις εικόνες του Παπαδιαμάντη, της μύρισε θάλασσα...

Αυτό, σιγά-σιγά το ανακάλυψα, και πέρασε και στον Καιρό των Χρυσανθέμων, του Μ. Ελευθερίου, αλλά και σε πιο πλήρη και ξεκάθαρη μορφή μέσα μου, στον Καζαντζάκη, γιατί το είχα δουλέψει πολλά χρόνια. Δηλαδή τη δραματοποιημένη αφήγηση, που δεν είναι ασφαλώς παραμύθι, αλλά μια υπόκριση μέσα από άλλους αφηγηματικούς κώδικες, δίνοντας την ευχέρεια στον κόσμο να φτιάχνει αυτός τις εικόνες.

Διαρκής αναζήτηση

Θεωρείτε ότι η «Αναφορά» είναι η κορύφωση αυτού του πειραματισμού…

Νομίζω ναι… Αν και κορύφωση στο θέατρο δεν υπάρχει ποτέ. Για μένα, γνώμονας είναι η ρήση του Νταλί «μη φοβάσαι την τελειότητα, δεν πρόκειται να τη τάσσεις ποτέ», επομένως πάντα η αναζήτηση και η δουλειά - το ταλέντο είναι μόνον το 10% -, σε οδηγούν.

Αυτό το λέω και ως εκπαιδευόμενος στο Θέατρο Τέχνης και ως ηθοποιός και ως σκηνοθέτης. Άλλωστε, και ο Κουν, ο δάσκαλός μου, κατάφερε να κάνει το αδύνατο δυνατό μέσα από τη σκληρή δουλειά. Επιτυχία μιας παράστασης, έλεγε, είναι τρία πράγματα: «Δουλειά, δουλειά, δουλειά». Αυτό για μένα είναι ο κανόνας. Γι’ αυτό, αν και αυτές οι παραστάσεις παίζονται για 3, 5 και 7 χρόνια, έχω πάντα να αναζητήσω και να ανακαλύψω κάτι που μου έχει ξεφύγει, μέσα από την αφαίρεση, πάντοτε, και όχι μέσα από την πρόσθεση, γιατί η αφαίρεση οδηγεί στην ουσία.

Δεν θα σας ενδιέφερε να καταπιαστείτε και με την δραματοποίηση προσωπικών αφηγήσεων ή αφηγήσεων ντοκουμέντων, και όχι μόνον έργων μυθοπλασίας;

Μακάρι να μπορούσα να βρω κάτι τόσο ζωντανό για να ερμηνεύσω. Είχα δει, ως πρόεδρος κάποιων μαθητικών αγώνων στη Βέροια, μια παράσταση που πραγματευόταν το πρόβλημα της μετανάστευσης, εκκινώντας από τον Τεύκρο, στην Ελένη του Ευριπίδη, που ήταν, κατά κάποιον τρόπο, ο πρώτος μετανάστης.

Στη συνέχεια, διερχόταν, μέσα από μαρτυρίες, από τις διάφορες μορφές διωγμών που ζήσαμε στη σύγχρονη εποχή, κυρίως στον χώρο της Αν. Μεσογείου, - Αρμένιοι, Πόντιοι, Μικρά Ασία, Κύπρος -, για να καταλήξει στο σήμερα, με έμφαση στους πρόσφυγες της Συρίας. Έπιανε, δηλαδή, μ’ έναν συγκλονιστικό τρόπο, το νήμα της μετανάστευσης από την αρχαιότητα μέχρι τις μέρες μας, αναδεικνύοντας την οικουμενικότητά του.

Είναι πολύ ενδιαφέρον δραματουργικά, αλλά στην Ελλάδα συμβαίνει το εξής παράδοξο: Ενώ την ιστορία των διωγμών, ως Ελληνισμός, την έχουμε βιώσει πολύ έντονα στο πετσί μας, με την πληθώρα των μεταναστών, έχει αναπτυχθεί μια επιφυλακτικότητα απέναντι στο φαινόμενο. Ίσως, μόνον αν προσωποποιήσεις το θέμα, να πεις, δηλαδή, ότι πρόκειται για την ιστορία των Ποντίων ή των Μικρασιατών, μπορεί να γίνει ευρύτερα αποδεκτό, και όχι να το αντικρίσεις στη γενικότητά του.

Μιλάμε, πάντα, βέβαια, για την Ελλάδα. Θα ήταν ευχής έργον να εύρισκα ένα κείμενο από ζωντανές μαρτυρίες και να το δραματοποιήσω. Αλλά, γίνονται ήδη πράγματα, έγινε η Σμύρνη κ.λπ.

Επιστροφή στην Κύπρο…

Η παράσταση αγκαλιάστηκε με συγκλονιστικό τρόπο, όπου παρουσιάστηκε, όπως και στην Κύπρο, σε Λεμεσό και Λάρνακα. Υπάρχει η πιθανότητα να σας ξαναδούμε;

Υπάρχει μια σκέψη για να παρουσιαστεί του χρόνου στη Λευκωσία, αλλά ακόμη είμαστε στο στάδιο των διερευνητικών επαφών. Ενδεχομένως, ναι, αλλά αυτήν τη στιγμή είναι λίγο πρόωρο να πούμε κάτι συγκεκριμένο.

Και μετά τον Καζαντζάκη, τι ετοιμάζετε; Φαντάζομαι η πρόκληση, μετά απ’ αυτό, είναι ιδιαίτερα μεγάλη…

Όντως… Τώρα προσανατολίζομαι σε κάτι πιο σύγχρονο και ζωντανό - σύγχρονο με την έννοια τού αμέσως συγκαιρινού -, για το οποίο έχω σχεδόν αποφασίσει. Ωστόσο, επιτρέψτε μου, για την ώρα, να μην αποκαλύψω περισσότερα.