Ο ΜΙCHAEL DUKAKIS MIΛΑ ΣΤΗ «Σ» ΓΙΑ ΤΟ ΚΥΠΡΙΑΚΟ, ΤΟΝ ΤΡΑΜΠ ΚΑΙ ΤΟ ΛΑΣ ΒΕΓΚΑΣ

ΣΕ ΜΙΑΝ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΕΦ’ ΟΛΗΣ ΤΗΣ ΥΛΗΣ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΣΤΗ «Σ» Ο ΠΡΩΤΟΣ ΕΛΛΗΝΟΑΜΕΡΙΚΑΝΟΣ ΥΠΟΨΗΦΙΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΕΔΡΙΑ ΤΩΝ ΗΠΑ, ΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΣ ΤΟ ΧΡΙΣΜΑ ΤΩΝ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΩΝ, ΜICHAEL DUKAKIS, ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΦΛΕΓΟΝΤΑ ΘΕΜΑΤΑ ΚΑΙ ΕΣΤΙΑΖΕΙ ΣΤΟ ΜΑΚΕΛΕΙΟ ΤΟΥ ΛΑΣ ΒΕΓΚΑΣ ΚΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΗΣ ΟΠΛΟΚΑΤΟΧΗΣ ΣΤΗΝ ΑΜΕΡΙΚΗ

Οι περισσότεροι Αμερικανοί δεν ξέρουν πολλά για την Κύπρο και την ιστορία της. Αν π.χ. ένας ειδικός ανακριτής βρει στοιχεία που θ' αφορούσαν σοβαρό ξέπλυμα βρόμικου χρήματος που ενέπλεκε κυπριακές τράπεζες, θα το μάθουμε!

Πριν από 30 σχεδόν χρόνια έγραψε ιστορία ως ο πρώτος Ελληνοαμερικανός υποψήφιος για την προεδρία των ΗΠΑ, λαμβάνοντας το χρίσμα των Δημοκρατικών. Αν και φαβορί, ο Michael Dukakis εν τέλει δεν τα κατάφερε. Μπορεί να μην πάτησε τα σκαλιά του Λευκού Οίκου, είναι όμως ένας πολιτικός που μπήκε στις καρδιές και τα σπίτια των Αμερικανών και, από την προεκλογική και έπειτα, έκτισε μιαν αξιοζήλευτη ακαδημαϊκή πορεία και κέρδισε τον σεβασμό φίλων και αντιπάλων.

Ο Michael Dukakis μιλάει στη «Σημερινή» για όλα. Για τον ανεπαρκή Τραμπ, για τη Χίλαρι, για το Ιράν και τον σύμμαχο που χάθηκε, για τη Συρία και τα λάθη Ομπάμα-Χίλαρι, για την πολιτική της Ε.Ε. στην Ελλάδα και φυσικά για το Κυπριακό. Δεν θα μάθουμε ποτέ πόσο διαφορετικός θα ήταν (αν ήταν) ο κόσμος μας με πλανητάρχη τον Dukakis, οι θέσεις του όμως δίνουν το στίγμα μιας εξαιρετικής προεδρίας, που δεν υλοποιήθηκε ποτέ.

Έλεγχος στα όπλα

Γιατί πιστεύετε πως έγινε, ό,τι έγινε στο Λας Βέγκας;

Είναι μια ακόμη περίπτωση ανάμεσα στους πολλούς, μαζικούς πυροβολισμούς που, δυστυχώς, εδώ στις Η.Π.Α. ζούμε συνεχώς. Πιστεύω πολύ στον σκληρό και αποτελεσματικό έλεγχο της οπλοκατοχής. Στην πολιτεία μου (Μασαχουσέτη) έχουμε αυτόν τον έλεγχο. Και τυγχάνει να έχουμε το χαμηλότερο ποσοστό ανθρωποκτονιών. Εδώ, στη Βοστώνη είχαμε γύρω στις 37, που είναι ακόμη αρκετές αλλά σε σύγκριση με άλλες πόλεις, είμαστε πολύ χαμηλά. Προφανώς και τα δύο συνδέονται.

Προεκλογικά, κατά τη διάρκεια της εκστρατείας μου, πολλοί με ρωτούσαν αν υπάρχει κάτι που με εκπλήσσει και πάντα απαντούσα «αυτή η νοοτροπία των όπλων και της οπλοκατοχής στις Η.Π.Α.». Δεν καταλαβαίνω την ύπαρξη του N.R.A. (National RiFle Association - Eθνικός Οργανισμός Όπλων), δεν την κατάλαβα ποτέ. Η 2η τροπολογία (2nd amendment) δεν σου επιτρέπει να κυκλοφορείς μ' ένα όπλο όπου και όποτε θες και δυστυχώς η πολιτεία της Νεβάδα (στην οποία βρίσκεται το Λας Βέγκας) είναι ένα μέρος με πολύ λίγους κανονισμούς για την οπλοκατοχή και οπλοφορία. Πώς βρέθηκε αυτός ο τύπος ξαφνικά να έχει 20 όπλα; Για κάποιο λόγο, το Κογκρέσο φοβάται τόσο πολύ τον N.R.A. που δεν διαφωνεί μαζί του. Χρειαζόμαστε έλεγχο, σκληρό έλεγχο το συντομότερο.

«Απρόβλεπτος ο Τραμπ»

Είναι ντροπιαστική η προεδρία Τραμπ για τις ΗΠΑ;

Φυσικά και είναι ντροπιαστική. Δεν έχει συνέπεια, δεν έχει συνοχή, είναι απρόβλεπτος και οι σύμμαχοί μας είναι το ίδιο μπερδεμένοι μ' εμάς. Είτε όταν αναφέρεται στην κλιματική αλλαγή ή όταν μιλάει για τις διεθνείς σχέσεις. Για όλα. Και έχει κάνει πολλούς στις Η.Π.Α. δυστυχισμένους. Δυστυχώς, έχουμε αυτό το σύστημα με το Εκλεκτορικό Κολέγιο, το οποίο θα έπρεπε να ξεφορτωθούμε εδώ και πολλά χρόνια. Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου κάποιος χάνει τις εκλογές με 2 εκατομμύρια ψήφους διαφορά, αλλά παρόλα αυτά μπαίνει στον Λευκό Οίκο.

Έτσι έχασε η Κλίντον

Η Χίλαρι Κλίντον διηγείται πώς εκείνη βίωσε τις εκλογές του 2016, στο νέο της βιβλίο, «What happened». Εσείς τι νομίζετε πως έγινε;

Το 1978 ήταν η πρώτη φορά που «έτρεξα» σ’ εκλογές, για κυβερνήτης της Μασαχουσέτης, απέναντι σ' έναν τύπο που είχε πολλές παρόμοιες ιδέες με τον Τραμπ (Edward J. King). Έλεγε, βέβαια, τότε, πως είναι Δημοκρατικός αλλά στην πορεία προσχώρησε στο στρατόπεδο των Ρεπουμπλικανών. Ήμουν 14 μονάδες μπροστά, 5 εβδομάδες πριν από τις εκλογές και τελικά κέρδισε τις προκριματικές των Δημοκρατικών. Γιατί έχασε η Χίλαρι; Οφείλεται σε πολλούς παράγοντες. Αρχικά, η υπερβολική αυτοπεποίθηση, η αίσθηση πως αυτές τις εκλογές δεν τις χάνουμε.

Επίσης, δεν υπήρχε αποτελεσματική οργάνωση στο να κινητοποιηθεί ο κόσμος για να ψηφίσει, ειδικά στις περιοχές που έπρεπε. Τέλος, μόλις βγαίναμε από άλλη μια ύφεση, οι αριθμοί έδειχναν αποτελέσματα που οι πολίτες ακόμη δεν εισέπρατταν. Δεν είναι ασυνήθιστο, χρειάζεται χρόνος μετά από μια τέτοια κατάσταση για τον κόσμο να πιστέψει πως τα πράγματα καλυτερεύουν και προς έκπληξη των περισσοτέρων, η Κλίντον δεν εξελέγη.

Και οι ΗΠΑ έχουν αναμειχθεί

Ανησυχείτε για τις κατηγορίες περί ρωσικής ανάμειξης στις εκλογές, που αυτή τη στιγμή διερευνώνται από το F.B.I.;

Δεν είναι ότι δεν ανησυχώ για τη ρωσική ανάμειξη, δεν θα έπρεπε να συμβεί ποτέ. Όμως, οι Η.Π.Α. έχουν αναμειχθεί περισσότερο από κάθε άλλη χώρα σε εσωτερικές εκλογές χωρών. Έλεγα σ' έναν φίλο μου τις προάλλες, «δεν τους χακάρουμε απλά, τους ρίχνουμε!». Δεν ξέρω αν το θυμούνται πολλοί Αμερικανοί αυτό, αλλά ο ανταγωνισμός του Ιράν απέναντί μας πυροδοτήθηκε το 1953, όταν ρίξαμε τη δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνησή τους! Και το κάναμε για ποιον; Για μια βρετανική εταιρεία πετρελαίων;

Αν δεν το κάναμε αυτό, το Ιράν σήμερα θα ήταν ο πιο κοντινός μας σύμμαχος στη Μέση Ανατολή. Αν ο Τραμπ αντιμετωπίσει προβλήματα καθαίρεσης -και ίσως είμαι τελείως λάθος σε αυτό- αυτά θα αφορούν τις επιχειρηματικές του δραστηριότητες, αν ο ειδικός ανακριτής, ένας εξαιρετικός άνθρωπος (σ.σ. Ρόμπερτ Μιούλερ) βρει οτιδήποτε περίεργο εκεί.

«Δεν μπορεί να δανειστεί»

Σαν τι;

Ο άνθρωπος δεν μπορεί να πάρει δάνειο στις Η.Π.Α. Έχει χρεοκοπήσει 9 φορές! Αν χρεοκοπήσεις 9 φορές, καμιά τράπεζα δεν θα σου δανείσει χρήματα. Ποιος τον χρηματοδοτεί; Νομίζω πως η Deutsche Bank τού δανείζει κάποια λεφτά, αλλά όχι πολλά. Οι πηγές χρηματοδότησής του, το γεγονός πως αρνείται να δημοσιοποιήσει τη φορολογική του δήλωση, αυτές θα ήταν σημαντικές πληροφορίες που θα ήταν καλό να έχουμε. Ο Μιούλερ είναι εξαιρετικός ανακριτής, σκληρός, θεωρώ πως θα προκύψει κατηγορητήριο ειδικά για ανθρώπους που είναι κοντά στον Τραμπ και αναμείχθηκαν στις πολιτικές του δραστηριότητες. Σε σχέση όμως με το ποια και πόση έκταση θα πάρει αυτό το θέμα, θα πρέπει να περιμένουμε να δούμε.

Brexit και ακροδεξιά

Δεν είναι μόνο οι αμερικάνικες εκλογές. Είχαμε μια σειρά από περίεργα εκλογικά αποτελέσματα. Τo brexit, την άνοδο της ακροδεξίας… Πού αποδίδετε αυτό το φαινόμενο;

Οι λόγοι είναι οι συνήθεις. Είχαμε μια πολύ σοβαρή, παγκόσμια οικονομική ύφεση. Άκουσα πολύ κόσμο και όπως εγώ ανακάλυψα το 1978, οι αριθμοί δεν λένε τίποτα στους πολίτες αν αυτοί δεν μπορούν να βρουν μια καλή δουλειά, δεν έχουν δουλειά, αν οι οικογένειες τους παλεύουν να τα βγάλουν πέρα. Δε θα τους νοιάξει τι δείχνουν οι αριθμοί, οι ίδιοι θα αντιδράσουν με βάση αυτό που βιώνουν και αυτό είναι ένας από τους λόγους που ο Τραμπ κέρδισε και η Χίλαρι έχασε. Ο κόσμος δεν είδε σημαντική βελτίωση στη ζωή του ακόμη κι αν οι αριθμοί έλεγαν πως τα πράγματα γίνονταν καλύτερα.

Αυτός είναι ένας από τους λόγους που με κάνουν να πιστεύω πως και η ίδια δεν…(παύση). Θα δούμε τι θα γίνει, θέλω να ελπίζω πως η Χίλαρι θα παραμείνει μια εποικοδομητική δύναμη χωρίς να χρειαστεί να τρέξει ξανά. Όμως, αυτήν τη στιγμή έχουμε μια σειρά από ικανούς υποψηφίους για το Κογκρέσο που είναι έτοιμοι να τρέξουν και πρέπει ως κόμμα να βεβαιωθούμε πως είναι εκεί έξω, να δίνουν τον προεκλογικό αγώνα. Έχουμε καλές πιθανότητες να κερδίσουμε το Κογκρέσο και αυτό πρέπει να γίνει πριν καν ξεκινήσουμε να μιλάμε για το 2020.

Για την Ελλάδα

Φταίνε μόνο οι Έλληνες για την κρίση χρέους; Και σχεδόν 7-8 χρόνια μετά, πώς κρίνετε τον τρόπο με τον οποίον αντιμετωπίζεται;

Οι Έλληνες κάνανε μια σωρεία λαθών, που τους έφεραν εδώ που τους έφεραν και αν δεν τα έκαναν δεν θα έφταναν εδώ που έφτασαν. Παρενθετικά, οι Η.Π.Α., με δημόσιο έλλειμα κοντά στα $700 εκατομμύρια και μεγάλη ανεργία δεν θα έπρεπε να κάνουν διάλεξη σε κανέναν. Η λιτότητα όμως δεν μπορεί να σε βγάλει από μια ύφεση. Η Ελλάδα δεν βρίσκεται απλώς σε κρίση, βρίσκεται σε ύφεση. Και αν η Ε.Ε. συνεχίσει να επιβάλλει αυτά τα μέτρα ως τον τρόπο με τον οποίο θα λυθούν τα οικονομικά προβλήματα της χώρας, θα είναι ένα τεράστιο λάθος!

Δεν μπορείς να αντιστρέψεις μια ύφεση με μέτρα λιτότητας και ψαλίδισμα του δημόσιου προϋπολογισμού. Απλώς δεν δουλεύει και ελπίζω σε κάποιο σημείο αυτό να γίνει αντιληπτό, ήδη αρκετοί το κατανοούν. Αν χρειάζεται επιτήρηση; Σίγουρα, η Ελλάδα δεν μπορεί να ακολουθήσει τον δρόμο που ακολουθούσε τόσα χρόνια.

Αλλά, με σκληρή επιτήρηση, μια επιθετική πολιτική ανάπτυξης μπορεί να επιτευχθεί. Και δεν είναι ότι η Ε.Ε. δεν το έχει ξανακάνει, νομίζω πως κούρεψαν περί του 25% του ουκρανικού δημόσιου χρέους. Το έκαναν στο παρελθόν, οφείλουν να το κάνουν και για την Ελλάδα. Μόνο έτσι μπορεί η Ελλάδα να ξεκινήσει να στέκεται στα πόδια της.

«Θα το έλυναν μόνοι τους»

Έχει αργήσει η λύση του κυπριακού προβλήματος;

Μακάρι να μπορούσα να δώσω απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορούν τώρα Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι να τα βρουν. Θεωρώ πως αν αφήνονταν μόνοι τους να το λύσουν, θα το έλυναν. Όμως η παρεμβατική πολιτική της τουρκικής κυβέρνησης εξακολουθεί να παίζει τεράστιο ρόλο, ξέρετε πολύ καλύτερα από εμένα τι έχει γίνει και τι γίνεται. Οι δικές μου συζητήσεις με Ελληνοκύπριους και Τουρκοκύπριους είναι παρόμοιες. Μα μοιάζουνε και εμφανισιακά κιόλας (γέλια)!

Και φαίνονται όλοι άνθρωποί λογικοί και άνθρωποι που θέλουν να συνεργαστούν και μέχρι ενός σημείου, φταίνε οι κυβερνήσεις των μητέρων πατρίδων και ειδικά αυτή της Τουρκίας που το κάνει τόσο δύσκολο στις διαπραγματεύσεις. Και είναι τουλάχιστον ατυχές. Το μόνο που μπορώ να ευχηθώ είναι να συνεχίσει ο κόσμος να το προσπαθεί για να καταλήξουν κάποτε σε μια συμφωνία.

«Αν ήταν για ξέπλυμα θα γνώριζαν»

Ποια είναι η γνώση του μέσου Αμερικανού για το κυπριακό πρόβλημα;

Όχι μεγάλη, σαφέστατα εμείς οι Ελληνοαμερικανοί γνωρίζουμε αρκετά και ενδιαφερόμαστε έντονα αλλά οι περισσότεροι Αμερικανοί δεν ξέρουν πολλά για την Κύπρο και την ιστορία της. Αν π.χ. ένας ειδικός ανακριτής βρει στοιχεία που θ' αφορούσαν σοβαρό ξέπλυμα βρόμικου χρήματος που ενέπλεκε κυπριακές τράπεζες, θα το μάθουμε! Και πολύ περισσότεροι Αμερικανοί θα ξέρουν τι και πού είναι η Κύπρος σε σχέση με πριν! Αλλά το εντονότερο ενδιαφέρον αυτήν τη στιγμή το βρίσκεις ανάμεσα σε Ελληνοαμερικανούς αλλά και Τουρκο-αμερικανούς.

Είναι πολύ εντυπωσιακό πως η χώρα ανέκαμψε μετά απ' όλα όσα έγιναν και εγώ προσωπικά θέλω να είμαι σίγουρος πως η κυβέρνηση των Η.Π.Α. είναι θερμός υποστηρικτής των προσπαθειών σας για λύση ώστε και οι δυο πλευρές να μπορέσουν να ζήσουν μαζί, ειρηνικά, μια καλή ζωή. Θυμάμαι, κατά τη διάρκεια της προεκλογικής μου εκστρατείας, να έχω μια συζήτηση με κάποιους Τούρκους δημοσιογράφους.

Ήταν πολύ ανήσυχοι για τον αντίκτυπο της ελληνικής καταγωγής μου σε μια πιθανή προσπάθεια λύσης και εγώ πάντα τους απαντούσα: «Τι καλύτερο από το να έχεις έναν ελληνικής καταγωγής Αμερικανό πρόεδρο, του οποίου ο πατέρας γεννήθηκε στο Έντρεμιτ (Αδραμύττιο);» (σ.σ. πόλη της Τουρκίας, που βρίσκεται στο βορειοδυτικό τμήμα της Μικράς Ασίας, στην επαρχία Μπαλικεσίρ).

Η κληρονομιά μου συμπεριλαμβάνει και τις δύο χώρες και ο πατέρας μου είναι ένα αμερικάνικο success story. Τους έλεγα πως «σίγουρα είμαι ο σωστός άνθρωπος να διαπραγματευτώ μια λύση». Και θυμάμαι (γέλια), με κοιτούσαν και προσπαθούσαν να καταλάβουν αν μιλούσα σοβαρά ή αν τους κορόιδευα! Μιλούσα πολύ σοβαρά! Στ' αλήθεια πίστευα πως θα ήμουν πολύ χρήσιμος. Και αυτό γιατί δεν είμαι ένας άνθρωπος που κουβαλά μίσος για την Τουρκία και πολλοί Έλληνες δεν μπορούν να το καταλάβουν αυτό γιατί ήταν και είναι πολύ θυμωμένοι με την Τουρκία.

Θυμάμαι μια συνάντηση, στο Kennedy school του Harvard με μια ομάδα Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων που ήρθαν εκεί ειδικά για να συζητήσουν την πιθανότητα μιας ειρηνικής συμφωνίας. Μπήκα στο δωμάτιο, κοίταξα γύρω μου και δεν μπορούσα να ξεχωρίσω ποιοι ήταν οι Ελληνοκύπριοι και ποιοι οι Τουρκοκύπριοι! Αυτό από μόνο του θα έπρεπε να μας λέει πολλά για την ικανότητά μας να φτάσουμε σε μια συμφωνία! Θεωρώ ότι είναι αχρείαστο να πω πως θα έκανα ό,τι περνούσε από το χέρι μου για να φτάσουμε σε μια συμφωνία και πως λυπάμαι που δεν είχα την ευκαιρία να το κάνω.

«Ο αντίπαλος θα συνεχίσει να επιτίθεται»

Γιατί χάσατε τις εκλογές;

Γιατί, πρώτον, πήρα μιαν απόφαση που, όπως φάνηκε, δεν ήταν σωστή. Πως δεν θ' απαντούσα στην επιθετική τακτική της καμπάνιας Μπους. Κι ένα από τα μαθήματα αυτής της προεκλογικής είναι πως δεν μπορείς να μην απαντήσεις. Ο αντίπαλος θα συνεχίσει να επιτίθεται και πρέπει να αντιδράσεις και πρέπει να το κάνεις αποτελεσματικά. Και, δεύτερον, ως ένας άνθρωπος που πάντα κέρδιζε εκλογές με δυνατές καμπάνιες που απευθύνονταν κατ' ευθείαν στον κόσμο, ξόδεψα πολύ χρόνο στο να μιλώ με «ειδικούς» που πίστευα τότε πως ήξεραν πώς να κερδίσουν μια προεδρική προεκλογική εκστρατεία0.

Μου έλεγαν «το να έχεις επαφή με τον κόσμο ίσως δουλεύει αν τρέχεις για δήμαρχος, αλλά όχι για πρόεδρος. Γι' αυτό χρειάζεσαι τα media και άλλα πράγματα». Χρειάστηκε να έρθει ο Μπαράκ Ομπάμα για να αποδείξει όχι μια, αλλά δύο φορές πως το να οργανώσεις μια σοβαρή καμπάνια που απευθύνεται στον λαό είναι ο τρόπος για να κερδίσεις τις προεδρικές εκλογές. Αν το έκανα, θα γινόμουν πρόεδρος των Η.Π.Α. Δεν το έκανα, ήταν δικό μου το φταίξιμο και κανενός άλλου.

* Ολόκληρη τη συνέντευξη μπορείτε να τη διαβάσετε στη city.com.cy