ΤΙ ΔΗΛΩΝΕΙ ΣΕ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΟΥ OFCE, ΞΑΒΙΕ ΡΑΓΚΟ

«Όσο η Γερμανία επαναφέρει στο τραπέζι το θέμα του Grexit, δεν πρόκειται να δοθεί λύση και να προχωρήσει η Ευρώπη», τονίζει και θεωρεί ότι η διαχείριση του όλου θέματος «κοστίζει ακριβά»

«Η επίλυση του προβλήματος δεν ανήκει στην ΕΚΤ αλλά στα κράτη που θα πρέπει να αποδεχτούν μιαν αποτελεσματική αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους. Εφόσον αυτό επιτευχθεί, η ΕΚΤ θα μπορέσει άμεσα να εξαγοράσει τους ελληνικούς τίτλους», εξηγεί

«Οι Έλληνες έχουν επανειλημμένα δηλώσει ότι θέλουν να παραμείνουν στο ευρώ. Ας μην απειλούμε με τη δυνατότητα εξόδου τους από την Ευρωζώνη, προκειμένου να πετύχουμε υποχωρήσεις από μέρους τους», αναφέρει

«Η Ευρώπη βασίστηκε στην ιδέα ότι στην ενιαία αγορά η εντατικοποίηση της ανταγωνιστικότητας στα αγαθά και στις υπηρεσίες θα αρκούσε για την επίτευξη της σύγκλισης. Δεν συνέβη όμως κάτι τέτοιο», διαπιστώνει ο Ξ. Ραγκό

Η αχίλλειος πτέρνα της Ευρωζώνης σήμερα, το «εγγενές πρόβλημα της κρίσης», είναι η «ετερόκλιτη εσωτερική αγορά εργασίας. Η αδυναμία σύγκλισης σε πολλούς τομείς, σε αγαθά και υπηρεσίες, με συνέπεια τις τεράστιες μισθολογικές αποκλίσεις», υποστηρίζει ο Ξαβιέ Ραγκό, πρόεδρος του «Γαλλικού Παρατηρητηρίου των Οικονομικών Συγκυριών» (OFCE). «Περισσότερο από έναν Υπουργό Οικονομικών, η Ευρωζώνη σήμερα έχει ανάγκη από έναν Υπουργό Εργασίας», υπογραμμίζει σε συνέντευξη που παραχώρησε στην Ολυμπία Τσίπηρα για το Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων.

Αναφορικά με την Ελλάδα, ο Ξ. Ραγκό θεωρεί ότι «όσο η Γερμανία επαναφέρει στο τραπέζι το θέμα του Grexit, δεν πρόκειται να δοθεί λύση και να προχωρήσει η Ευρώπη». Θεωρεί ότι η διαχείριση του ελληνικού ζητήματος «κοστίζει ακριβά» ως προς τη φερεγγυότητα της Ένωσης, ότι «μπλοκάρει ολόκληρη την Ευρώπη», ότι έχει σχέση με «πολιτικές και όχι οικονομικές επιλογές των κρατών» και ότι θα πρέπει να «αποπολιτικοποιηθεί» το ελληνικό ζήτημα.

Συμβουλή προς Υπουργούς Οικονομικών Ευρωζώνης

Στο ερώτημα, τι θα είχε να συμβουλεύσει τους Υπουργούς Οικονομικών ενόψει του Γιούρογκρουπ της 20ής Μαρτίου, ο κ. Ραγκό απάντησε: «Θα πρέπει η Ευρώπη και ιδιαίτερα οι κυβερνήσεις της Γαλλίας και της Γερμανίας, να στείλουν προς τους Έλληνες, αλλά και προς τους Ευρωπαίους πολίτες, ένα ισχυρό μήνυμα για τη διαχείριση του ελληνικού χρέους. Όλοι οι οικονομολόγοι αναγνωρίζουν ότι το ελληνικό χρέος δεν είναι βιώσιμο. Θα πρέπει, επομένως, να ελαφρυνθεί. Αυτό θα είναι ένα ισχυρό μήνυμα για την επίδειξη της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης, αλλά και για την επίδειξη μιας ικανότητας της Ευρώπης να ξεπεράσει τους οικονομικούς εγωισμούς και να σκεφθεί συλλογικά για την εξέλιξη του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος».

Συνεχίζοντας, ο κ. Ραγκό υποστήριξε ότι η έως τα τώρα σκληρή αντιμετώπιση του ελληνικού ζητήματος, έχει ένα πολιτικό κόστος για την Ευρώπη. «Δεν θα πρέπει να υποτιμάμε το κόστος αυτό, της ανικανότητας δηλαδή των ευρωπαϊκών χωρών να συμφωνήσουν μεταξύ τους, ώστε να βρουν μια λογική αντιμετώπιση ενός προβλήματος δημοσίων οικονομικών. Θεωρώ ότι η ανικανότητα τού να μπει στο τραπέζι το θέμα της ελάφρυνσης ή αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους, οφείλεται στο ότι επιδιώκεται η χρησιμοποίηση τού πρωτογενούς πλεονάσματος για την αποπληρωμή του χρέους και όχι για τις επενδύσεις, όπως υποστηρίζουν όλοι οι οικονομολόγοι.

»Σχετίζεται επίσης και με το ότι δεν κατορθώνουμε να σκεφθούμε μια συνεκτική δημοσιονομική αρχιτεκτονική σε ευρωπαϊκό επίπεδο, με τη συμμετοχή και άλλων χωρών, όπως της Πορτογαλίας της Ισπανίας, ή της Ιταλίας. Εάν πετυχαίναμε μια τέτοια αρχιτεκτονική, θα μπορούσαν και οι Γερμανοί να αναγνωρίσουν τη δυσκολία του ελληνικού ζητήματος και να δεχθούν να το αντιμετωπίσουν με ταχύτητα και οικονομική αποτελεσματικότητα», επισήμανε και υπογράμμισε: «Θα πρέπει να αποπολιτικοποιήσουμε το ελληνικό ζήτημα και να εμποδίσουμε στο να αντιμετωπίζεται ως "τοτέμ"».

Το πρωτογενές πλεόνασμα

Αναφορικά με το πώς ερμηνεύει την εμμονή των πιστωτών στο θέμα του πρωτογενούς πλεονάσματος, ο κ. Ραγκό εκτιμά ότι από τη μια πλευρά οφείλεται στη διάσταση απόψεων εσωτερικά της Γερμανίας, ανάμεσα σε Μέρκελ, Σόιμπλε και Σουλτς και από την άλλη στη Γαλλία που έχει χάσει σήμερα τη «διπλωματική της ισχύ».

«Δυστυχώς, η Ελλάδα είναι κατά κάποιον τρόπο, σήμερα, όμηρος της πολιτικής εκλογικής ατζέντας στην Ευρώπη. Και, δυστυχώς, η Γαλλία δεν έχει σήμερα τα μέσα για να παίξει τον ρόλο της και να υπερασπισθεί το γενικότερο ευρωπαϊκό συμφέρον. Το σημερινό πολιτικό αδιέξοδο προφανώς θα εξελιχθεί μετά τις γαλλικές εκλογές και εφόσον η νέα κυβέρνηση αποκτήσει μια νομιμοποίηση αρκετά ισχυρή, για να μπορέσει να συζητήσει με τη Γερμανία», επισήμανε μιλώντας στο Πρακτορείο.

Διαφορετικές απόψεις Γάλλων υποψηφίων

Σύμφωνα με τον πρόεδρο του OFCE, οι τοποθετήσεις για το ελληνικό ζήτημα, των σημαντικότερων Γάλλων υποψηφίων, διαφέρουν εξαιρετικά: Ο Μπενουά Αμόν «έχει έναν ισχυρό πολιτικό άξονα για την ανασύνταξη του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Θεωρεί ότι θα πρέπει να υπάρξει σοβαρή αναδιάρθρωση στο ελληνικό χρέος, ώστε να δοθεί η δυνατότητα για μια πραγματική ανάπτυξη. Ο Αμόν, όμως, δεν έχει πολλές ελπίδες να εκλεγεί».

Ο Φρανσουά Φιγιόν «θα είναι λιγότερο θερμός στο να βοηθήσει για μιαν αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους και θα είναι πιο κοντά στο γερμανικό κέντρο βάρους». Για τον Εμμανουέλ Μακρόν «υπάρχει ακόμα μια αβεβαιότητα, θα είναι σίγουρα ανάμεσα στους δύο». Δηλώνει, ωστόσο, ότι έχει «μια εμπιστοσύνη στον Εμμανουέλ Μακρόν και στους συνεργάτες του, για να βαρύνουν, με έναν οικονομικό λόγο, στον διπλωματικό τομέα, ώστε να υπάρξει βραχυπρόθεσμα, μια γρήγορη αντιμετώπιση του ελληνικού ζητήματος».

Η ΕΚΤ καλώς κρατεί

Σχετικά με την άρνηση της ΕΚΤ να εντάξει την Ελλάδα στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, αλλά και τις επιθέσεις που δέχεται για την πολιτική της, ιδίως από τη Γερμανία, ο Ξαβιέ Ραγκό εξήγησε: «Είμαι προσωπικά ένας ισχυρός υποστηρικτής της δράσης της ΕΚΤ, που την θεωρώ ως έναν από τους λίγους θεσμούς με πραγματικά ευρωπαϊκό χαρακτήρα και που ενεργεί για το γενικό συμφέρον στην Ευρώπη.

»Επί Μάριο Ντράγκι, η ΕΚΤ ασκεί ουσιαστικά μια πολιτική ποσοτικής χαλάρωσης (quantitative easing) με μαζική εξαγορά χρεών, πράγμα που επέτρεψε τη σωτηρία της Ευρώπης, και αυτό θα πρέπει να το λέμε. Η ΕΚΤ, υφίσταται σήμερα επιθέσεις από τη Δεξιά στη Γερμανία και από την Αριστερά στη Γαλλία. Στη Γερμανία την κατακρίνουν για τον κίνδυνο που διατρέχει σε περίπτωση χρεοκοπίας, αλλά κυρίως για την πολιτική των χαμηλών επιτοκίων, που ζημιώνουν τις αποταμιεύσεις των Γερμανών.

» Στη Γαλλία, η Αριστερά τής επιτίθεται λέγοντας ότι βοηθά τις τράπεζες, χωρίς να βοηθούνται τελικά οι πολίτες. Ζητούν μιαν απευθείας δανειοδότηση των πολιτών, ένα είδος ποσοτικής χαλάρωσης για τους πολίτες. Θεωρώ ότι υπάρχει μια έλλειψη διαύγειας και στους δύο. Σε ένα περιβάλλον όπου τα κράτη υπερασπίζονται ουσιαστικά τους εθνικούς προϋπολογισμούς, ευτυχώς που η ΕΚΤ άσκησε την πολιτική της».

Να λυθεί το ζήτημα

Σε ό,τι αφορά τους Έλληνες και την κριτική που ασκούν στην ΕΚΤ για το θέμα της μη ένταξής τους ακόμα στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, ο πρόεδρος του Παρατηρητηρίου δηλώνει ότι τους καταλαβαίνει μεν, δεν τον πείθουν όμως.

«Και αυτό, διότι θα πρέπει πρώτα να λυθεί το πρόβλημα του ελληνικού χρέους. Με την εφαρμογή των Συνθηκών, η ΕΚΤ δεν μπορεί να εξαγοράσει τίτλους του δημόσιου ελληνικού χρέους όσο αυτό δεν είναι βιώσιμο. Η επίλυση του προβλήματος δεν ανήκει στην ΕΚΤ αλλά στα κράτη που θα πρέπει να αποδεχτούν μιαν αποτελεσματική αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους. Εφόσον αυτό επιτευχθεί, η ΕΚΤ θα μπορέσει άμεσα να εξαγοράσει τους ελληνικούς τίτλους. Είναι μια πολιτική επιλογή των ευρωπαϊκών κρατών και δεν θα πρέπει να κρυβόμαστε πίσω από τεχνικά μέτρα», τόνισε, και πρόσθεσε:

«Το λέω με δύναμη, ότι όσο οι Γερμανοί ιθύνοντες συνεχίζουν να βάζουν στο τραπέζι το θέμα του Grexit, δεν θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε. Οι Έλληνες έχουν επανειλημμένα δηλώσει ότι θέλουν να παραμείνουν στο ευρώ. Ας μην απειλούμε με τη δυνατότητα εξόδου τους από την Ευρωζώνη, προκειμένου να πετύχουμε υποχωρήσεις από μέρους τους. Υπάρχουν μονίμως φήμες, που όλοι ξέρουμε από πού προέρχονται, και αυτές καταστρέφουν την ευρωπαϊκή ιδέα και εμποδίζουν τη λύση».

Ερωτηθείς δε αν υπονοεί τον Γερμανό Υπουργό Οικονομικών Βόλφγκανγκ Σόιμπλε ως πηγή για τις φήμες περί Grexit, ανέφερε: «Θα ήμουν ο τελευταίος που θα μπορούσε να ισχυρισθεί ότι κατανοεί την οικονομική σκέψη του κ. Σόιμπλε. Υπάρχουν πολλοί οικονομολόγοι, όπως ο κ. Σόιμπλε ή οι σύμβουλοί του, που πιστεύουν ότι η έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη θα ήταν καλύτερα για την ίδια την Ελλάδα». Και συνέχισε υπογραμμίζοντας: «Θεωρώ ότι η ιδέα αυτή αποτελεί πλάνη».

Υπουργός Εργασίας και όχι Οικονομικών στην Ευρωζώνη

Με στόχο την αναζήτηση των πραγματικών αιτίων της σημερινής παράλυσης και κρίσης της Ε.Ε., ο Ξ. Ραγκό υποστηρίζει ότι το παθογόνο στοιχείο βρίσκεται «στις αποκλίσεις» των αγορών εργασίας των κρατών-μελών και γι' αυτό είναι προτιμότερο, κατά την άποψή του, να αποκτήσει η Ευρωζώνη έναν Υπουργό Εργασίας αντί για έναν Υπουργό Οικονομικών.

«Η εκτίμησή μου είναι ότι έχουμε σε μεγάλο βαθμό υποτιμήσει την ανάγκη της δημόσιας παρέμβασης για την εξασφάλιση της σύγκλισης των αγορών εργασίας. Τούτο πηγάζει τόσο από τη μελέτη της αμερικανικής κρίσης, όσο και από την ευρωπαϊκή κρίση», σημειώνει ο πρόεδρος του OFCE και εξηγεί:

«Η Ευρώπη βασίστηκε στην ιδέα ότι στην ενιαία αγορά η εντατικοποίηση της ανταγωνιστικότητας στα αγαθά και στις υπηρεσίες θα αρκούσε για την επίτευξη της σύγκλισης. Δεν συνέβη, όμως, κάτι τέτοιο. Υπήρξε σύγκλιση σε ορισμένους μόνο τομείς, τους πιο ανταγωνιστικούς, στο μεγαλύτερο όμως μέρος της οικονομίας, οι αποκλίσεις ήταν τεράστιες, όπως στο θέμα των ακινήτων στην Ισπανία, ή στο κόστος των κατασκευών στη Γαλλία που διπλασιάσθηκε, ενώ παρέμεινε σταθερό στη Γερμανία δημιουργώντας τεράστιες διαφορές.

»Είδαμε επίσης αποκλίσεις και στο ανά μονάδα κόστος της εργασίας. Η κρίση της Ευρωζώνης είναι τελικά πρόβλημα εγγενές και οφείλεται πάνω απ' όλα στις αποκλίσεις της αγοράς εργασίας. Οι μισθολογικές διαπραγματεύσεις, ο συνδικαλισμός, οι κλαδικές συμφωνίες είναι εντελώς διαφορετικές από κράτος σε κράτος, και επομένως οι μισθοί διαφέρουν, όπως συνέβαινε και πριν την ύπαρξη της ευρωζώνης».

Θα πρέπει να υπάρξει σύγκλιση μισθών

Συνεχίζοντας ο Ξαβιέ Ραγκό τονίζει ότι θα πρέπει να υπάρξει σύγκλιση των μισθών. «Θα πρέπει, για παράδειγμα, να αυξηθεί το κόστος εργασίας στη Γερμανία κατά ένα 15-20%, σε σχέση με αυτό της Γαλλίας. (...) Δεν βοηθάει σε τίποτα, το να μειώνει η Ελλάδα τους μισθούς και να κάνει μειώσεις και η Γερμανία, η οποία έχει από τις εξαγωγές της ένα τεράστιο εμπορικό πλεόνασμα, μεγαλύτερο και από αυτό της Κίνας, και παρά την οικονομική της δύναμη στην ευρωζώνη, δεν κάνει επενδύσεις ή κρατά χαμηλά τους μισθούς. Εάν έχουμε σύγχρονη μείωση όλων των μισθών, όπως το ζητάει η Κομισιόν, δημιουργούμε αποπληθωρισμό και συνολική μείωση της ανάπτυξης, πράγμα που ήδη το είδαμε στην Ευρώπη».

«Όταν λέμε λοιπόν έναν υπουργό Εργασίας για την Ευρωζώνη, είναι για να μελετήσει με έναν συνεπή τρόπο τις συστάσεις ανά χώρα, για τις αλλαγές στον κατώτατο μισθό, για τις κλαδικές συμφωνίες, για τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων. Όλα αυτά βοηθούν για μια συνέπεια και μια εξέλιξη. Θα πρέπει να βρούμε έναν τρόπο σύγκλισης, χωρίς την καταστροφή των μηχανισμών εθνικής αλληλεγγύης ή των κρατών πρόνοιας, που βασίζονται στην αγορά εργασίας και στις εισφορές», υπογραμμίζει καταλήγοντας ο πρόεδρος του OFCE, Ξαβιέ Ραγκό και τονίζει:

«Αυτό που αντιμετωπίσαμε κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης είναι ότι χρησιμοποιήθηκε ως βασικός ρυθμιστικός παράγοντας η αγορά εργασίας, και επικεντρώθηκε η όλη προσπάθεια στη μείωση του κόστους εργασίας, πράγμα που ήταν ανοησία».

Ευρώπη πολλών ταχυτήτων: Πολύ κακό για το τίποτα

Δημοσιογράφος, συγγραφέας, πρώην βουλευτίνα και ευρωβουλευτίνα, από τους ιδρυτές της εφημερίδας Il Manifesto. Η Λουτσιάνα Καστελλίνα, από τις μεγαλύτερες μορφές της ιταλικής Αριστεράς, μιλά στον Θεόδωρο Ανδρεάδη-Συγγελάκη και στο Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων για την Ευρώπη πολλαπλών ταχυτήτων και για τις πραγματικές, επείγουσες ανάγκες της Ένωσης. Ζητά, πάνω απ’ όλα, σαφήνεια, πρωτοβουλίες που να ενισχύσουν άμεσα τη συμμετοχή των πολιτών στη διαδικασία λήψης αποφάσεων, και να υπάρξει επίγνωση τού ότι ή η Ευρώπη αλλάζει άμεσα, με πραγματικά βαθιές τομές, ή θα οδεύσει προς την καταστροφή.

Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης.

Καινοτομία άνευ περιεχομένου

Ποια είναι η άποψή σας για την Ευρώπη πολλών ταχυτήτων, στην οποία έγινε αναφορά για πρώτη φορά στη μίνι-σύνοδο των Βερσαλλιών και που αναμένεται να αποτελέσει το κύριο θέμα συζήτησης στην επετειακή σύνοδο της Ρώμης;

Πιστεύω ότι, σε μεγάλο βαθμό, πρόκειται για καινοτομία άνευ περιεχομένου. Η Ευρώπη είναι εδώ και πολλά χρόνια μια πραγματικότητα με διαφορετικές ταχύτητες, οι εξαιρέσεις και οι διαφοροποιήσεις ήταν συνεχείς. Διαπιστώσαμε όλοι μας τη μεγάλη διαίρεση σε δυο ταχύτητες, με τη δημιουργία της Ζώνης του ευρώ. Το να παρουσιάζουμε, λοιπόν, ως μεγάλη καινοτομία μια Ευρώπη δυο ταχυτήτων, είναι κάτι που στερείται νοήματος. Και, εκτός αυτού, δεν έχουμε ακόμη καταλάβει βάσει ποιων κριτηρίων θα πρέπει να γίνει αυτός ο διαχωρισμός, ανάμεσα σε ταχείες και βραδείες χώρες.

Για παράδειγμα, η Ελλάδα σε ποια ομάδα θα συμπεριληφθεί; Αν την αφήσουν εκτός πρώτης ταχύτητας, θα σημαίνει ότι το καθοριστικό στοιχείο θα είναι αν μια χώρα είναι ή δεν είναι πλούσια. Και η λογική αυτή, φυσικά, ισχύει και για την Ιταλία, η οποία αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα σε ό,τι αφορά τον σεβασμό των ευρωπαϊκών οικονομικών παραμέτρων. Νομίζω πως σε ό,τι αφορά το όλο αυτό θέμα, τουλάχιστον μέχρι αυτήν τη στιγμή, μπορούμε να πούμε, απλώς, «πολύ κακό για το τίποτα».

O πρωθυπουργός Aλέξης Τσίπρας δήλωσε πως θα πρέπει να τύχουν οπωσδήποτε σεβασμού δυο προϋποθέσεις: να μην αλλάξουν οι συνθήκες χωρίς τη συναίνεση των ευρωπαϊκών λαών και να μπορούν απρόσκοπτα να πάρουν μέρος στις ενισχυμένες αυτές συνεργασίες όλες οι χώρες που το επιθυμούν. Συμφωνείτε;

Απολύτως. Και για τον λόγο αυτό -επαναλαμβάνω-πρέπει να γίνουν σαφή όλα τα κριτήρια που θα εφαρμοσθούν. Για παράδειγμα, αν το κριτήριο των «γρήγορων χωρών» είναι ένας νέος εξοπλισμός της Ευρώπης, προτιμώ σίγουρα να μην πάρουμε μέρος στο όλο αυτό πείραμα. Και η αναφορά μου δεν είναι καθόλου τυχαία, αφού ξέρουμε ότι μετά την εκλογή του Τραμπ, και το αίτημά του να συμβάλει πολύ περισσότερο η Ευρώπη στις δαπάνες του ΝΑΤΟ, η όλη αυτή συζήτηση είναι απόλυτα επίκαιρη. Δεν με ενδιαφέρει να στηρίξουμε την αμυντική βιομηχανία, για να μπορούμε να λέμε ότι είμαστε γρήγοροι.

Κοινωνική Ευρώπη

Μπορεί, όμως, να γίνουν, τελικά, και κάποιες ουσιαστικές κινήσεις προς την ενίσχυση της κοινωνικής Ευρώπης;

Προς το παρόν, μπορώ να πω ότι οι ισχυρότερες χώρες που δήλωσαν ήδη ότι θέλουν να υιοθετήσουν πιο γρήγορο ρυθμό, στο θέμα αυτό έδωσαν κάκιστα δείγματα γραφής. Η Γερμανία ήταν η πρωταθλήτρια της λιτότητας και με τις κινήσεις της απέτρεψε οποιαδήποτε ενίσχυση της κοινωνικής Ευρώπης και, κυρίως, της απασχόλησης. Και στο θέμα αυτό, δηλαδή, βλέπουμε ότι υπάρχει απόλυτη σύγχυση.

Διαπιστώνουμε όλοι την κατάσταση αβεβαιότητας και σύγχυσης στην οποία βρίσκεται η Ευρώπη, και νομίζω ότι δεν θα αποφασιστεί πραγματικά τίποτα το ουσιαστικό πριν γίνουν όλες οι προγραμματισμένες εκλογικές αναμετρήσεις, ο κύκλος των οποίων θα ολοκληρωθεί τον ερχόμενο Σεπτέμβριο με τις γερμανικές εκλογές. Αυτό που θα έπρεπε να κάνουν, όμως, όλοι οι Ευρωπαίοι ηγέτες είναι να αρχίσουν, επιτέλους, να μιλούν με ξεκάθαρο τρόπο, λέγοντας στους πολίτες τι εννοούν να πράξουν.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα, είναι εκείνο των μεταρρυθμίσεων: σχεδόν όλοι, πλέον, λένε «πρέπει να γίνουν μεταρρυθμίσεις» ή «κάναμε πολλές μεταρρυθμίσεις». Το πραγματικό θέμα, όμως, είναι για τι είδους μεταρρυθμίσεις μιλάμε: για αριστερές ή δεξιές μεταρρυθμίσεις; Υπάρχει μεγάλη διαφορά. Αλλά η γλώσσα των πολιτικών, όλο και πιο συχνά, απομακρύνεται από την πραγματικότητα και τα προβλήματά της.

Ο Ιταλός Πρωθυπουργός Πάολο Τζεντιλόνι, όμως, επιμένει ότι θα δοθεί έμφαση στην κοινωνική Ευρώπη, αρχίζοντας και από την επετειακή σύνοδο της Ρώμης, στις 25 Μαρτίου...

Τότε, αν είναι έτσι, πρέπει να παρουσιάσουν ένα σοβαρό σχέδιο, το οποίο και να προσφέρει πειστικές απαντήσεις στις ανάγκες των κοινωνιών μας. Τότε πρέπει να καταργηθούν και νόμοι σαν και αυτόν που ενέκρινε η κυβέρνηση Ρέντσι και ο οποίος διευκολύνει την απόλυση των εργαζομένων με μόνη υποχρέωση, για τον εργοδότη, τη χρηματική τους αποζημίωση. Οι δηλώσεις του Τζεντιλόνι είναι ωραίες, αλλά δεν βλέπω, μέχρι αυτήν τη στιγμή, να συνοδεύονται από συγκεκριμένες πράξεις.

Πού οφείλεται η κρίση στην Ε.Ε.

Ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Ζαν Κλοντ Γιούνκερ παρουσίασε πέντε σενάρια για τη μελλοντική Ευρώπη, αλλά αμέσως μετά, στη μίνι-σύνοδο των Βερσαλλιών, επελέγη, εκ των πραγμάτων, εκείνο των πολλαπλών ταχυτήτων, το τρίτο. Άρα οι όποιες συναντήσεις και συζητήσεις σε επίπεδο κοινωνίας των πολιτών, από εδώ και στο εξής, δεν θα έχουν καμία ουσιαστική αξία;

Στην πραγματικότητα, τα τελευταία χρόνια, το μόνο που προχώρησε με ταχείς ρυθμούς στην Ευρώπη ήταν οι αποφάσεις που ελήφθησαν από τους γραφειοκράτες και τους τεχνοκράτες. Αυτό είναι ένα πρώτο θέμα που θα έπρεπε να τύχει της πρέπουσας εμβάθυνσης. Το ζήσαμε, ιδίως με την οικονομική κρίση, και ήταν ένα πρωτοφανές πλήγμα για τη Δημοκρατία. Φτάνει να δούμε τι συνέβη στην Ελλάδα όταν ήρθε η Τρόικα, η οποία δεν δημιουργήθηκε και δεν υποχρεώθηκε να δώσει λόγο σε κανέναν δημοκρατικό οργανισμό. Και είναι μόνον ένα από τα τόσα παραδείγματα.

Και όταν ο Γιούνκερ μιλά, λοιπόν, για ενίσχυση της πολιτικής διάστασης της Ευρώπης, δεν μας εξηγεί τι ακριβώς εννοεί. Θεωρεί πως οι ευρωπαϊκές κοινωνίες μπορούν να ελέγχονται από ένα είδος διοικητικού συμβουλίου, σαν να πρόκειται για εταιρεία, για μια τράπεζα; Οι κυβερνήσεις -ας μην το ξεχνάμε- προϋποθέτουν τη λαϊκή κυριαρχία. Επείγει, λοιπόν, να αποσαφηνισθεί σε ποια πολιτική Ευρώπη γίνεται αναφορά, και αν υπάρχει -επιτέλους- η διάθεση και η επίγνωση ότι πρέπει να αυξηθεί η δημοκρατική συμμετοχή των πολιτών. Η κρίση της Ευρώπης οφείλεται και σε αυτό, στο ότι η συμμετοχή των πολιτών μειώνεται όλο και περισσότερο.

Πώς βλέπετε το μέλλον της Ευρώπης; Στην προσωπική σας κρίση επικρατεί η αισιοδοξία ή είστε πεσιμίστρια;

Τάσσομαι κατά όλων των εθνικισμών, αλλά πρέπει να παραδεχθώ ότι είμαι αρκετά απαισιόδοξη. Αν δεν βρεθεί το αναγκαίο θάρρος για να αποφασιστεί μια βαθιά, πραγματική αλλαγή, φοβάμαι ότι θα οδεύσουμε προς την καταστροφή.