Τη θέση ότι η Τουρκία είναι διατεθειμένη να λύσει το κυπριακό το «επόμενο πρωί», σχεδόν με όποιο κόστος, αν η Ευρωπαϊκή Ένωση της υποσχεθεί άμεση ένταξη, διατύπωσε σε συνέντευξη του στο Sigmalive ο Αντιπρόεδρος του Ευρωκοινοβουλίου και μέλος της ομάδας διαπραγμάτευσης με τις υπό ένταξη χώρες, Ισπανός Miguel A. Martinez. Τόνισε ωστόσο ότι το κυπριακό είναι το μικρότερο εμπόδιο στα σχέδια της Τουρκίας για ένταξη «και αυτό η Τουρκία το γνωρίζει καλά και για αυτό κωλυσιεργεί». Κατέστησε παράλληλα σαφές, στέλνοντας το μήνυμα στην Άγκυρα, ότι αν συνεχίσει να μην αναγνωρίζει την Κύπρο, δεν πρόκειται να ενταχθεί ποτέ στην ΕΕ.
- "Το κυπριακό δεν είναι το κλειδί για την ένταξη της Τουρκίας"
- "Ας είμαστε ρεαλιστές: Το κυπριακό δεν θα λυθεί σύντομα"
Παρομοίασε τις ενταξιακές διαδικασίες της Τουρκίας με ένα ποδήλατο που κινείται χωρίς τροχούς, χαρακτηρίζοντας τις ως «βαρετές» και σημείωσε ότι η Τουρκία «νοιώθει ανεπιθύμητη στην χριστιανική-θεοκρατική Ευρωπαϊκή Ένωση».
Ο Ισπανός Αντιπρόεδρος του Ευρωκοινοβουλίου, εξέφρασε την άποψη ότι σήμερα μεγαλώνει η μερίδα των Τούρκων που δεν θεωρούν την ένταξη τους στην ΕΕ ως απαραίτητη προϋπόθεση για την ευημερία της χώρας τους. «Πριν από 20 χρόνια η ένταξη της Τουρκίας ήταν για τους Τούρκους όραμα. Σήμερα δεν ισχύει κάτι τέτοιο», είπε και υποστήριξε ότι η ΕΕ χρειάζεται περισσότερο την Τουρκία παρά η Τουρκία την ΕΕ.
Ο κ. Martinez εξέφρασε παράλληλα την θέση ότι το κυπριακό δεν θα λυθεί σύντομα καθώς, σύμφωνα με τον ίδιο, οι δύο πλευρές δεν είναι έτοιμες για θυσίες και λύση, «παρόλο που θα έπρεπε να βρίσκονται πάντα σε ετοιμότητα».
Πρώτη προτεραιότητα, είπε, φαίνεται να είναι πολύ περισσότερο η οικονομική κρίση παρά το κυπριακό.
Πρόσθεσε ότι η Κύπρος δεν χρειάζεται οπαδούς αλλά φίλους. «Είμαι πεπεισμένος ότι η Κύπρος πρέπει να έχει γνήσιους φίλους που δεν ντρέπονται ταυτόχρονα να είναι φίλοι και με την Τουρκία. Αυτή είναι η πεποίθηση μου. Είναι εύκολο να βγω και να κατηγορώ την Τουρκία», είπε.
Σε σχέση με την οικονομία, ο κ. Martinez τόνισε ότι «η ΕΕ δεν συμπεριφέρθηκε καλά στην Κύπρο» και υπεραμύνθηκε των χειρισμών του Προέδρου Αναστασιάδη, διαφωνώντας ωστόσο με τη θέση ότι «μου έβαλαν το πιστόλι στον κρόταφο». Συμπλήρωσε ότι «θα έπρεπε να βρούμε λύσεις για την Κύπρο και όχι να απειλούμε».
Εξέφρασε δε την ελπίδα ότι η Ευρώπη θα συμπεριφερθεί καλύτερα στην Κύπρο στο θέμα του κυπριακού προβλήματος από ότι συμπεριφέρθηκε στην οικονομία.
Αναφέρθηκε και στην Ελλάδα λέγοντας ότι "συμπεριφερθήκαμε με τέτοιο τρόπο που την καταστήσαμε αντιπαθητική".
Διαβάστε αυτούσια τη συνέντευξη
Είναι σωστό να σταματήσουν οι διαδικασίες για εξεύρεση λύσης του κυπριακού;
Είμαι φίλος της Κύπρου. Πάντα ήμουν υπέρ των διαπραγματεύσεων. Σε 2 ή τρεις περιπτώσεις τα τελευταία τριάντα χρόνια πίστεψα ότι υπήρξε η ευκαιρία για λύση του κυπριακού. Η ευκαιρία χάθηκε σε όλες αυτές τις περιπτώσεις.. Σήμερα υπάρχει επίσης κάποια ευκαιρία. Εκτιμώ ιδιαίτερα τον Πρόεδρο Αναστασιάδη και νοιώθω ότι επιθυμεί λύση του κυπριακού. Ο λεγόμενος υπουργός Εξωτερικών στα κατεχόμενα, Οζντίλ Ναμί εκτιμώ ότι προσπαθεί επίσης και θέλει λύση.
Πέραν όμως των βαρύγδουπων λόγων και πολιτικών δηλώσεων για λύση του κυπριακού, όταν μιλώ με κύπριους πολίτες και ειδικότερα νέους που δεν έζησαν καταστάσεις, αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι δεν είναι έτοιμοι για θυσίες. Η λύση απαιτεί κάποιου είδους θυσίας με τον ένα τρόπο ή τον άλλο. Δεν είναι έτοιμες οι δύο πλευρές αλλά κανένας δεν το δέχεται αυτό. Όλοι πρέπει να είναι συνεχώς έτοιμοι. Όταν μιλώ με απλό κόσμο, πέραν των κοινότυπων δηλώσεων του τύπου «θέλουμε λύση», δεν βλέπω ιδιαίτερο ενδιαφέρον για λύση. Πολλοί έχουν συμβιβαστεί με την τρέχουσα κατάσταση. Πολύ λίγους νέους ε/κ, παιδιά προσφύγων, άκουσα να λένε ότι είναι πρόσφυγες από τα κατεχόμενα. Βεβαίως υπάρχει προϊστορία, υπάρχουν γεγονότα αλλά ο κόσμος κινείται στη φιλοσοφία ότι «επιβιώνουμε».
Πρώτη προτεραιότητα για τους πολίτες , φαίνεται να είναι πολύ περισσότερο η οικονομική κρίση παρά το κυπριακό.
Εκτιμάτε ότι η Τουρκία επιθυμεί πραγματικά να ενταχθεί στην ΕΕ;
Μια από τις ευθύνες μου ως αντιπρόεδρος του ευρωκοινοβουλίου είναι η διαπραγματεύσεις και διαβουλεύσεις με τις υποψήφιες προς ένταξη χώρες και υπό αυτή την ιδιότητα έχω την ευκαιρία να συζητώ με την Τουρκία. Είμαι σε καθημερινή επαφή με την Τουρκία για το θέμα της ένταξης της.
Πριν από 20 χρόνια, όταν συζητούσα με Τούρκους πολιτικούς, επιχειρηματίες κα, όλοι επιζητούσαν την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ. Και η ένταξη ήταν κάτι το αδιαπραγμάτευτο. Δεν υπήρχε εναλλακτική. Όλοι το ήθελαν. Σήμερα, μεγαλώνει το ποσοστό των τούρκων πολιτικών, πολιτών, επιχειρηματιών και άλλων που δεν θεωρούν την ένταξη τους ως απαραίτητη προϋπόθεση για την ανάπτυξη και ευημερία τους και που δεν θεωρούν ότι η μη ένταξη τους θα σταθεί εμπόδιο για τα μελλοντικά τους σχέδια. Και αυτό το ξέρω πολύ καλά εκ της θέσεως μου. Η Τουρκία μετατρέπεται σε μια υπερδύναμη.
Η διαδικασία των ενταξιακών διαπραγματεύσεων με την Τουρκία προχωρεί πολύ αργά, είναι «βαρετή» και το τοπίο δεν είναι ξεκάθαρο. Θέλουν πραγματικά να ενταχθούν ή δεν θέλουν; Στην Ισπανία συνηθίζουμε να λέμε ότι πριν παντρευτούμε πρέπει να αρραβωνιαστούμε και να είμαστε αρραβωνιασμένοι γα 2-3 χρόνια. Στα 2-3 χρόνια καταλαβαίνεις αν θέλεις να ζήσεις με τον άλλον για όλη σου τη ζωή και αν θέλεις να παντρευτείς. Δεν ξέρω κανέναν που να είναι αρραβωνιασμένος για 20 χρόνια. Υπάρχει εξέλιξη αλλά σε κάποια στιγμή αντιλαμβάνεσαι ότι κινείσαι πάνω σε ένα ποδήλατο χωρίς τροχούς.
Υπάρχουν δύο αντίθετες σχολές σκέψης στην Ευρώπη. Αυτοί που θέλουν μια δημοκρατική ένωση και εκείνοι που θέλουν μια χριστιανική ένωση. Εγώ είμαι περισσότερο δημοκράτης παρά χριστιανός. Είμαι πολίτης και η θρησκεία μου ή η μη θρησκεία μου δεν μπορεί να είναι εμπόδιο. Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι η Τουρκία δεν έχει θέση στην ΈΕ επειδή είναι μουσουλμανική χώρα, επειδή δεν είναι χριστιανοί. Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν το να είσαι μουσουλμάνος σε εμποδίζει από το να είσαι δημοκράτης και αυτό είναι πολύ παράξενο για εκείνους που θέλουν να αποκαλούν τους εαυτούς τους χριστιανοδημοκράτες και που διοικούν την ΕΕ για 40 χρόνια και έχουν θεοκρατική ιδεολογία.
Η ουσία είναι ότι διαπραγματευόμαστε με κάποια χώρα η οποία νιώθει ανεπιθύμητη στην ΕΕ. Η Τουρκία νοιώθει ότι η ΕΕ δεν την θέλει.
Ανήκω στην ομάδα ανθρώπων που πιστεύουν ότι η Τουρκία πρέπει να ενταχθεί στην ΕΕ. Πιστεύω ότι η ΕΕ χρειάζεται περισσότερο την Τουρκία παρά η Τουρκία την ΕΕ. Είμαι πολύ καλός φίλος της Κύπρου και είμαι πεπεισμένος ότι η Κύπρος δεν χρειάζεται οπαδούς αλλά φίλους. Είμαι πεπεισμένος ότι η Κύπρος πρέπει να έχει γνήσιους φίλους που δεν ντρέπονται ταυτόχρονα να είναι φίλοι και με την Τουρκία. Αυτή είναι η πεποίθηση μου. Είναι εύκολο να βγω και να κατηγορώ την Τουρκία.
Αυτά που λέω όταν απευθύνομαι στη Λευκωσία είναι τα ίδια που λέω όταν απευθύνομαι στην Άγκυρα.
Η επανένωση της Κύπρου σαν μια δημοκρατική χώρα όπου οι πολίτες θα ζουν πολιτισμένα είναι μια πίεση προς την Τουρκία για να ενταχθεί στην Ευρώπη.
Πώς δέχεστε να ακούτε δηλώσεις από τουρκικής πλευράς, τύπου «δεν υπάρχει χώρα με το όνομα Κύπρος»; Δεν προσβάλλεστε ως ΕΕ όταν μια υπό ένταξη χώρα δεν αναγνωρίζει ένα κομμάτι της Ένωσης;
Για αυτόν ακριβώς το λόγο είμαστε ξεκάθαροι με την Τουρκία. Αν δεν αναγνωρίσει την Κύπρο, δεν θα ενταχθεί στην ΕΕ.
Τότε γιατί προβαίνουν σε τέτοιες δηλώσεις;
Επειδή αυτό πιστεύουν. Αλλά είμαστε ξεκάθαροι. Αν συνεχίσετε με αυτό τον τρόπο δεν θα ενταχθείτε στην ΕΕ.
Και αυτό είναι take it or leave it;
Το πρόβλημα είναι ότι δεν τους λέμε ότι είναι take it or leave it. Αν τους πούμε ότι είναι take it or leave it, θα λύσουν το κυπριακό το επόμενο πρωί.
Τότε γιατί δεν το κάνει αυτό η Ευρώπη;
Διότι η πλειοψηφία των ευρωπαίων δεν επιθυμεί ένταξη της Τουρκίας.
Το κυπριακό είναι μέρος του προβλήματος της Τουρκίας για να ενταχθεί. Είναι ένα μικρό εμπόδιο για την ένταξη της. Πεποίθηση μου είναι ότι αν τους πούμε ότι αν λύσουν το κυπριακό θα ενταχθούν, θα το λύσουν αμέσως.
Με όποιο κόστος;
Φυσικά με όποιο κόστος. Βεβαίως αυτό που δεν μπορείς να τους πεις είναι ότι πρέπει να στείλουν πίσω στην Τουρκία 50,000 άτομα. Οι Τούρκοι ξέρουν ότι η λύση του κυπριακού δεν θα τους ανοίξει την πόρτα για να ενταχθούν στην Ένωση και έχουν δίκαιο να το πιστεύουν αυτό διότι η Τουρκία έχει μεγαλύτερα εμπόδια από το κυπριακό.
Βλέπετε σύντομα λύση του κυπριακού;
Είμαι πολύ μεγάλος για να ξεγελάσω τον εαυτό μου. Δεν βλέπω λύση του κυπριακού προβλήματος σύντομα. Όταν συζητώ με απλό κόσμο καταλαβαίνω ότι συμβιβάστηκαν με την σημερινή πραγματικότητα.
Ρητορικά ομιλούντες, φυσικά όλοι θέλουν λύση αλλά πρακτικά δεν είναι προτεραιότητα.
Είμαι επίσης γνώστης του θέματος της Αμμοχώστου. Όταν μιλώ με τούρκους ή τ/κ πάντα συζητούμε για την Αμμόχωστο. Λένε ότι θέλουν συνολική λύση. Γιατί όμως να μην εξετάσουμε το πρόβλημα κομμάτι –κομμάτι;
Όποτε μιλώ με απλούς ανθρώπους, όχι με πολιτικούς αλλά με απλούς ανθρώπους, μου δημιουργείται η εντύπωση ότι έχουν συμβιβαστεί με τα σημερινά δεδομένα. Μπορεί να έχω λάθος εντύπωση αλλά νομίζω ότι ο κόσμος ασχολείται περισσότερο με την τρόικα παρά με τη διαίρεση του νησιού.
Το μόνο σίγουρο είναι ότι πρέπει να συμπεριφερθούμε στο θέμα κυπριακό με καλύτερο τρόπο από ότι συμπεριφερθήκαμε στην Κύπρο στο θέμα οικονομία. Πιστεύω ότι η ΕΕ δεν συμπεριφέρθηκε με καλό τρόπο στην Κύπρο. Ούτε στην Ελλάδα συμπεριφερθήκαμε καλά. Συμπεριφερθήκαμε με τέτοιο τρόπο στην Ελλάδα που την κάναμε να φαίνεται αντιπαθητική. Η οικονομία της Ελλάδας είναι πολύ μικρότερη από της Γερμανίας και ήταν αποδεκτή για πολλά χρόνια. Όμως μια μέρα ξαφνικά, η οικονομία της Ελλάδας δεν ήταν πια αποδεχτή.
Το οικονομικό πρόβλημα της Κύπρου είναι τόσο μικρό σε σχέση με τις αναλογίες τις ΕΕ. Αυτό δημιουργεί μια καχυποψία διότι η ΕΕ θα μπορούσε εύκολα να λύσει το κυπριακό οικονομικό πρόβλημα ωστόσο δεν το κάνει. Πιστεύετε ότι κρύβεται κάτι πίσω από όλο αυτό;
Αυτό που ξέρω είναι ότι το ευρωπαϊκό οικοδόμημα ήταν επιτυχημένο διότι βασιζόταν στην αλληλεγγύη. Αλληλεγγύη σημαίνει επίσης κατανόηση και να μην δημιουργείς στις άλλες χώρες περισσότερα προβλήματα από όσα ήδη έχουν.
Αυτό δημιουργεί καχυποψία, υπό την έννοια ότι δεν έγινε στην Κύπρο.
Θα έπρεπε να καλέσουμε τους κύπριους και να δούμε τι θα κάνουμε, να δούμε το πρόβλημα, να συζητήσουμε, να εξετάσουμε τις πιθανές λύσεις, να δούμε πώς θα βελτιώσουμε την κατάσταση παρά να απειλούμε. Με αυτό τον τρόπο λειτουργούσε η ΕΕ τα τελευταία χρόνια, πριν μετατραπεί από οικοδόμημα αλληλεγγύης σε οικοδόμημα χωρίς αλληλεγγύη. Η ΕΕ δεν συμπεριφέρθηκε με τρόπο που να λύσει το πρόβλημα της Κύπρου δια της αλληλεγγύης.
Ο Αναστασιάδης χειρίστηκε το θέμα του κουρέματος με το σωστό τρόπο; Είπε ότι δεν είχε άλλη λύση.
Γενικά ομιλούντες δεν δέχομαι ότι δεν υπάρχουν άλλες λύσεις. Δεν το δέχομαι αλλά πρώτα από όλα σέβομαι τον Πρόεδρο Αναστασιάδη και πιστεύω ότι προφανώς δεν είδε άλλη λύση. Είναι εύκολο να πω ότι υπήρχαν άλλες λύσεις για τον Πρόεδρο. Προφανώς δεν είδε εναλλακτικές.
Ένας ηγέτης δικαιούται να πει ότι δεν είχε άλλη λύση;
Ένας ηγέτης πρέπει να είναι ειλικρινής. Η καλύτερη λύση είναι να επιλέξει την καλύτερη επιλογή. Αν δεις καλύτερη εναλλακτική τότε είναι ευθύνη σου να την εξετάσεις. Όμως δεν είδε. Και δεν άκουσα κανέναν να έλθει μα διαφορετική πρόταση και να πει «αυτή είναι μια εναλλακτική».
Η επιστροφή στη λίρα θα ήταν μια εναλλακτική;
Δεν άκουσα τίποτε. Μόνο πολλά λόγια. Ειλικρινά δεν είδα άλλη εναλλακτική και δεν είναι δουλειά μου να την ψάξω. Συνεπώς, όταν ο Αναστασιάδης μου λέει ότι δεν βλέπει άλλη εναλλακτική, δεν νομιμοποιούμαι να τον αμφισβητήσω. Άκουσα από άλλους να λένε «κάνε αυτό και κάνε το άλλο» όμως αυτή είναι μια πρακτική που παρατηρείται μέσα στην Ευρώπη, να έρχονται δηλαδή οι άλλοι και να σου λένε τι να κάνεις.
Η ηγεσία της ευρωκοινοβουλίου θα μπορούσε να πιέσει για κάτι διαφορετικό;
Η ηγεσία του ευρωκοινοβουλίου κανονικά εκτελεί τις οδηγίες της πλειοψηφίας. Το σοσιαλιστικό κόμμα του ευρωκοινοβουλίου ήταν πολύ επικριτικό απέναντι στις αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Οι πολιτικές που ακολουθούνται τώρα δεν επιλύνουν προβλήματα αλλά δημιουργούν περισσότερα. Και μάλιστα δημιουργούν πολύ περισσότερα κοινωνικά προβλήματα. Ο Αναστασιάδης είπε ότι δεν είχε άλλη εναλλακτική. Είχε πολύ κουράγιο για να δεχτεί μια τέτοια σκληρή λύση, ήταν ειλικρινής, έντιμος και σκληρός. Πολύ πιο σκληρός από άλλους ευρωπαίους ηγέτες που έχουν να κάνουν με της τρόικα και τους χειρισμούς της.
Η Κύπρος ήταν ένα πείραμα;
Το έχω ακούσει αυτό και από τον ίδιο τον Αναστασιάδη. Ότι η Κύπρος ήταν ένα πείραμα. Τίποτε δεν είναι πείραμα και όλα είναι μια εμπειρία από την οποία μαθαίνουμε.
Μιλούμε όμως για 10 δις που δεν είναι τίποτε για την ΕΕ
Θα είμαι ειλικρινής. Αυτό λέγεται και για την Ελλάδα. Τα ποσά είναι πολύ μικρά. Δεν είναι ένα πρόβλημα που η Γερμανία δεν μπορεί να αντιμετωπίσει η να επωμιστεί. Όμως οι πολυεκατομμυριούχοι στην Ελλάδα δεν πλήρωναν φόρους. Υπάρχουν δύο τρόποι. Ο ένας είναι να βρούμε τρόπους επίλυσης του προβλήματος και ο άλλος είναι να υποδεικνύουμε. Έχεις μιλήσει για καχυποψία. Ζούμε την παγκοσμιοποίηση και αυτό που συμβαίνει στη μια χώρα επηρεάζει την άλλη και αυτό που γίνεται στις τράπεζες της μιας χώρας έχει αντίκτυπο στις τράπεζες των άλλων χωρών και στους επενδυτές στην Κύπρο διότι στην Κύπρο δεν πληρώνουν φόρους και στην Γερμανία πληρώνουν. Όλα είναι αλληλένδετα και όλα συνδέονται. Αυτό που πρέπει να δούμε όμως είναι αν η ΕΕ είναι η ένωση της αλληλεγγύης όπου οι δυνατές χώρες στηρίζουν τις πιο αδύνατες διότι αυτή είναι μια «win –win» κατάσταση. Βοηθώντας τις χώρες που έχουν πρόβλημα τους λες ταυτόχρονα ότι δεν χειρίζονται σωστά την κατάσταση. Η ΕΕ χειρίστηκε σωστά την Ισπανία και λειτούργησε με αλληλεγγύη. Είναι η χώρα που έλαβε τα περισσότερα χρήματα από όλες τις υπόλοιπες χώρες μαζί. Τα ερώτημα είναι γιατί όλοι αυτοί οι παίχτες που πίστευαν ότι αυτός είναι ένας “win –win” μηχανισμός, δεν μπορούσε να λειτουργεί πλέον. Πρέπει να γίνει κατανοητό όμως ότι δεν υπάρχει λύση για την Κύπρο εκτός ΕΕ. Αλλά όλα είναι σχετικά. Δεν λέω ότι αν η Κύπρος αφήσει την ευρωζώνη θα βουλιάξει.
Follow me on Twitter @AthanasiouTh
