Ο Michael Harari δίνει εξηγήσεις για τη σύγκρουση στη Γάζα

Ασκείστε σκληρή, αλλά έντιμη κριτική στο Ισραήλ, καλεί τους Κυπρίους, ο Ισραηλινός πρέσβης στη Λευκωσία

«Δεν αμφισβητώ το γεγονός ότι ο Παλαιστινιακός λαός υποφέρει. Αλλά…τι θα κάνατε εσείς αν ήσασταν στη θέση μας; Δεν θα προστατεύατε τους πολίτες σας;» υπέβαλε ο Ισραηλινός πρέσβης Michael Harari σε συνέντευξή του στη «Σ» την περασμένη Τετάρτη (6.8.2014), ενώ εφαρμοζόταν άλλη μια εκεχειρία, μετά από ένα σχεδόν μήνα ανηλεούς σύγκρουσης στη Λωρίδα της Γάζας, όπου σκοτώθηκαν περίπου 1800 Παλαιστίνιοι άμαχοι, (οι 400 από τους οποίους παιδιά) και σχεδόν 70 Ισραηλινοί στρατιώτες.

Και βέβαια αναφερόταν στο βασικό ισραηλινό επιχείρημα, ότι οι τεράστιες απώλειες μεταξύ των αμάχων στη Γάζα, αποτελεί μια τραγωδία που προκάλεσε η Χαμάς, ενσωματώνοντας τους μαχητές της σε κατοικημένες περιοχές ανάμεσα στον άμαχο πληθυσμό, εκτοξεύοντας χιλιάδες ρουκέτες από πολυκατοικίες, σπίτια, σχολεία και τζαμιά και στέλνοντας αποσπάσματα θανάτου μέσω εκατοντάδων τούνελ, κάτω από τα σύνορα, στο έδαφος του Ισραήλ.

Όταν η ασυμμετρία, είναι άσχετη

«Ένα από τα μεγάλα προβλήματα» στο ζήτημα της Γάζας, είναι η ασυμμετρία», μας είπε ο κ. Harari. «Σίγουρα το Ισραήλ είναι ισχυρότερο στρατιωτικά, αλλά αυτό δεν είναι σχετικό, σε ό,τι αφορά την κατάσταση στη Γάζα. Θα μπορούσαμε εύκολα να επανακαταλάβουμε τη Γάζα και δεν το κάναμε. Γιατί; Γιατί καταλαβαίνουμε ότι εκεί υπάρχει ένας πληθυσμός σχεδόν δύο εκατομμυρίων, που είναι όμηρος 15 χιλιάδων ανθρώπων.

Έτσι, η ασυμμετρία είναι με πολλούς τρόπους, άσχετη. Δεν αμφισβητώ το γεγονός ότι ο Παλαιστινιακός λαός υποφέρει. Αλλά…τι θα κάνατε εσείς αν ήσασταν στη θέση μας; Γνωρίζετε ότι οι περισσότερες πόλεις και τα κιμπούτς στα σύνορα με τη Λωρίδα της Γάζας, έχουν εγκαταλειφθεί από τους κατοίκους τους γιατί είναι συνεχώς στο στόχαστρο των ρουκετών της Χαμάς; Πώς μπορούν να μείνουν εκεί; Μπορεί να ξυπνήσεις μέσα στη νύχτα και να πεταχτεί μπροστά σου κάποιος από ένα τούνελ δίπλα στο σπίτι σου!

Μπορεί κανείς να καταλάβει, πώς ζουν αυτοί οι άνθρωποι; Δεν το ρωτάω γιατί θέλω να συμφωνήσετε μαζί μου εκατό τοις εκατό, όμως σας παρακαλώ, προσπαθήστε να κατανοήσετε καλύτερα την κατάσταση. Αυτό μόνο. Είμαστε αρκετά ανοιχτοί και δεχόμαστε οποιοδήποτε είδος κριτικής, αλλά παρακαλούμε, ενημερωθείτε για τα πραγματικά γεγονότα».

Το ηθικό και το πολιτικό ζήτημα

-Κάποιοι ισχυρίζονται ότι το Ισραήλ, σκόπιμα δολοφονούσε παιδιά και άμαχους στη Γάζα, για να κάμψει το ηθικό της Χαμάς…

-Τι θα μπορούσαμε να κερδίσουμε απ’ αυτό; Ας αφήσουμε κατά μέρος το ηθικό ζήτημα, που έτσι κι αλλιώς είναι πολύ σημαντικό, γιατί στο τέλος της μέρας, αυτό που μετρά και μας κρατά όρθιους ως μια δημοκρατική, φιλελεύθερη κοινωνία, είναι να κοιτάξουμε τον καθρέφτη και να πούμε ότι δεν κάναμε κάτι τέτοιο, σκόπιμα. Δεν θα μπορούσαμε να ζήσουμε με αυτό.

Από ηθική σκοπιά, η απάντηση σε αυτό, είναι αρνητική. Από πολιτική σκοπιά, τι έχουμε να κερδίσουμε; Το Ισραήλ είναι μια δημοκρατική, δυτικού τύπου κοινωνία που θέλει να βρίσκεται σε επαφή με τον κόσμο. Θα μπορούσαμε να ήμασταν σε επαφή με τον κόσμο, αν σκεφτόμασταν με αυτό τον τρόπο; Δεν είναι λογικό.

Το Ισραήλ είναι ευάλωτο στην εξωτερική πίεση. Αν το κάναμε σκόπιμα, θα ήμασταν κάτω από ισχυρότερη πίεση, σίγουρα. Υπάρχουν φωνές στο Ισραήλ, που δεν θα επέτρεπαν σε οποιαδήποτε κυβέρνηση να το κάνει, δηλαδή να πλήξει σκόπιμα αμάχους, ακόμα και αν η κυβέρνηση, ήθελε να το κάνει. Συνεπώς, δέχομαι την κριτική για χρήση υπερβολικής βίας, αλλά επαναλαμβάνω ότι κάναμε ό,τι ήταν δυνατόν, για να αποφύγουμε κτυπήματα κατά αμάχων.

Μήπως κάναμε λάθη; Φυσικά κάναμε λάθη. Γι’ αυτό και αρχίζει και συνεχίζεται η διερεύνηση, μια μέρα μετά από κάθε πολεμική επιχείρηση. Κυκλοφορεί τώρα στο Ισραήλ υπό μορφή αστείου, αλλά αποδίδει αρκετά την πραγματικότητα, ότι κάθε Ισραηλινός στρατιώτης, έχει σήμερα δίπλα του ένα νομικό σύμβουλο, για να του λέει τι πρέπει να κάνει και τι όχι!

Πιστεύω είναι σημαντικό για κάθε στρατιώτη και για κάθε αξιωματικό, να γνωρίζει τα όρια της δύναμής του.

Επιλογές, λάθη και καθαρές απαντήσεις

Ο Ισραηλινός πρέσβης ανέφερε ότι «ενώ διαρκούσε η επιχείρηση στη Γάζα, έγινε μια μεγάλη διαδήλωση στο Τελ Αβίβ και οι διαδηλωτές καλούσαν την κυβέρνηση να τη σταματήσει».

Πρόσθεσε ότι «αυτό είναι πολύ σημαντικό, άσχετα αν ένας συμφωνεί ή διαφωνεί, γιατί στο μέσο μιας πολεμικής επιχείρησης, κάποιοι Ισραηλινοί πολίτες, ένιωσαν άσχημα για ό,τι συνέβαινε. Πιστεύω ότι η μεγάλη πλειοψηφία στο Ισραήλ, δεν θέλει καμιά κυβέρνηση να χρησιμοποιεί υπερβολική δύναμη σε βάρος αμάχων.

Η ισραηλινή κοινωνία, δεν θα επιτρέψει σε οποιαδήποτε κυβέρνηση, να το κάνει, γιατί μια ηθική κοινωνία όπως αυτή που έχουμε στο Ισραήλ, δεν ανέχεται κάτι τέτοιο. Αυτό που συμβαίνει, όταν είμαστε κάτω από επίθεση, είναι να προστατεύσουμε τον εαυτό μας.

Ο (γνωστός Ισραηλινός συγγραφέας) Άμοζ Οζ, σε συνέντευξή του είπε κάποτε ότι “το καθήκον της κυβέρνησής μου είναι να με προστατεύει ως πολίτη”. Πρέπει ο κόσμος να καταλάβει πώς βρεθήκαμε σε αυτή την κατάσταση, τι έγινε και πόσο υπερβάλλουμε τα γεγονότα. Κατά πόσο είχε κανείς άλλες επιλογές και πόσα λάθη έκανε και να έχουμε μια καθαρή απάντηση. Ασκείστε σκληρή, αλλά έντιμη κριτική στο Ισραήλ».

«Τώρα δεν υπάρχει αριστερά και δεξιά»…

-Αναφερθήκατε σε λάθη. Μιλάτε για στρατιωτικά ή γενικά λάθη;

-Και τα δύο. Υποθέτω δεν μπορεί κανείς να μην κάνει λάθη σε τέτοιες πολεμικές επιχειρήσεις. Και γι’ αυτό συνεχίζουμε να ρωτούμε τους εαυτούς μας καθημερινά. Μήπως κάναμε λάθη στο παρελθόν γιατί δεν εξαντλήσαμε όλα τα περιθώρια πολιτικής διευθέτησης των προβλημάτων; Φυσικά ναι.

Κι εμείς και η άλλη πλευρά. Αλλά τώρα μιλώ για τα δικά μας λάθη, των Ισραηλινών. Πιστεύω ότι μπορούμε να φτάσουμε σε μια συμφωνία σύντομα, για λύση δύο κρατών, αν και όχι τόσο εύκολα, όσο ήταν πριν 10-15 χρόνια. Σήμερα είναι πιο δύσκολο. Τώρα η μεγάλη πλειοψηφία των Ισραηλινών, είναι βαθιά σκεπτικιστές για αυτή την προοπτική, αλλά την ίδια στιγμή, την υποστηρίζουν. Είναι αντίφαση; Όχι. Πριν 20-25 χρόνια την υποστήριζε η αριστερά στο Ισραήλ. Τώρα δεν υπάρχει αριστερά και δεξιά - απλώς η τεράστια πλειοψηφία, προκρίνει τη λύση δύο κρατών.

Η πραγματική πρόκληση, είναι να την εφαρμόσουμε βέβαια. Είναι δύσκολο να γεφυρωθεί το χάσμα μεταξύ των δύο πλευρών, αλλά η κυβέρνηση έχει να κάνει με δύσκολα ζητήματα. Είμαι διπλωμάτης και όχι πολιτικός, αλλά βέβαια ο ρόλος της κυβέρνησης είναι να παίρνει και να προτείνει δύσκολες πολιτικές αποφάσεις και λύσεις.

Οι Κύπριοι καταλαβαίνουν και…συγχύζονται!

-Τι ακούτε αυτές τις μέρες στην Κύπρο από Κυπρίους και άλλους για το θέμα της Γάζας, σε σχέση και με τη διεθνή κατακραυγή κατά του Ισραήλ για το θέμα των αμάχων Παλαιστινίων;

-Είμαι εδώ στην Κύπρο 4 χρόνια και γνώρισα πολλούς και διαφορετικούς ανθρώπους…και πιστεύω ότι υπάρχει σήμερα μεγαλύτερη κατανόηση για το τι είναι το Ισραήλ. Υπάρχει ταυτόχρονα μια σύγχυση, που πιστεύω ότι προέρχεται από αυτή την καλύτερη αλληλοκατανόηση! Γιατί από τη στιγμή που σε γνωρίζω καλύτερα, συγχύζομαι όταν σε κάποια περίσταση, δεν καταλαβαίνω γιατί κάνεις αυτό ή το άλλο, αφού εγώ σε ξέρω αλλιώς και μου αρέσεις και θέλω να μάθω περισσότερα για σένα.

Και ξαφνικά κάνεις κάτι που δεν καταλαβαίνω και δεν μου αρέσει. Ένιωσα τις τελευταίες δύο εβδομάδες, ότι οι Κύπριοι ενδιαφέρονται να μάθουν περισσότερα και να σκεφτούν, με όλα όσα ξέρουν για το Ισραήλ. Πιστεύω ότι η σύγχυση είναι θετικό στοιχείο και υπάρχει διάθεση για διάλογο. Είναι θετική πρόκληση να έχουμε διάλογο, για να καταλάβουμε έστω και ελάχιστα καλύτερα, ο ένας τον άλλο.

Περισσότερες πόρτες και παράθυρα

-Ποια είναι η γνώμη σας για την θέση της κυπριακής κυβέρνησης;

-Πιστεύω η Κύπρος και το Ισραήλ κατανοούν ο ένας τον άλλο πολύ περισσότερο τα τελευταία χρόνια. Πάντα γνωριζόμασταν μεταξύ μας, αν και παλαιότερα δεν γνωριζόμασταν τόσο, όσο έπρεπε, αφού είμαστε κοντινοί γείτονες. Αλλά τα τελευταία χρόνια επιθυμούμε να ανοίξουμε περισσότερες πόρτες και παράθυρα για καλύτερη γνωριμία και αυτό είναι πολύ καλό. Έχουμε πολλά να κάνουμε μαζί, οπότε είναι επιθυμία και ανάγκη μαζί να συνεργαστούμε στενότερα - στο θέμα της ενέργειας, των επιχειρήσεων, στην οικονομία, στη γεωργία, στον πολιτισμό.

Οι κυβερνήσεις ακολουθούν την κοινή γνώμη και τότε είναι ευκολότερο να συνεργαστούν, ακόμα και να διαφωνήσουν. Η ομορφιά της ανθρώπινης ζωής, βρίσκεται κάποτε στη διαφωνία. Και πρέπει να συνεχίσουμε σε αυτό το δρόμο. Είναι πολύ σημαντικό να κάνουμε ό,τι είναι δυνατό για να γνωρίζουμε την πραγματικότητα όσο το δυνατό καλύτερα και όχι να υιοθετούμε αβασάνιστα, πηχιαίους τίτλους εφημερίδων, διάφορα σλόγκαν ή λάθος αντιλήψεις και προκαταλήψεις, που όλοι έχουμε.

Είναι δύσκολο για τα άτομα να αλλάξουν, προκαλεί φόβο η αλλαγή. Ελπίζω και περιμένω να βάλουμε το φόβο της αλλαγής στην άκρη, για να δεχτούμε κάτι νέο, με νέο τρόπο και να καταλάβουμε καλύτερα τι γίνεται.

*Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης του Ισραηλινού πρέσβη, στην αυριανή κυριακάτικη έκδοση της «Σ».